De boom, het bos en de schrijver

Richard Powers heeft twaalf romans geschreven en zijn meest recente roman heet, The Overstory, waarmee hij de Pulitzer Prize voor Fictie won. Hij doceerde literatuur op Stanford, en woont op aan de voet van de "Great Smoky Mountains." Ik luisterde naar een interview te zien op Youtube met de schrijver Richard Powers, maar vond ook een tweede (transscript) van een ander soortgelijk interview.

INTRO

Podcast: Kinship, Community, and Consciousness an Interview with Richard Powers. In this extensive interview, Richard Powers discusses the kind of storytelling in which humans are not separate from the living world around them and how this inspired his Pulitzer Prize-winning novel, The Overstory. We have to escape the life of commodity and replace it with the life of community. What’s going to be required is a conversion of consciousness. I call it plant consciousness.

-- 

Alle personages in The Overstory hebben ontmoetingen en ervaringen met bomen die een grote impact op hen hebben en hen leiden op levensveranderende reizen die we volgen in de loop van het boek. Zoals ik het begrijp, was het zaad achter The Overstory een onverwachte ontmoeting die je had met een redwoodboom hier in Californië. Ik vraag me af of je ons gesprek kunt beginnen door deze ervaring te delen en hoe het je ertoe bracht om een ​​boek over bomen te willen schrijven.

Richard Powers (RP) - Dat zou ik graag doen. Ik heb in het verleden al over milieuonderwerpen geschreven, en met name mijn roman The Echo Maker uit 2006 nam de vraag naar de relatie tussen het menselijke en het niet-menselijke als een van de centrale preoccupaties. Maar ik was zelf niet bijzonder boombewust. Ik denk dat ik dat als klein kind wel was, zoals de meeste kleine kinderen. Het vermogen om naar een boom te kijken en een levende, actieve agent te zien, is vrij alomtegenwoordig in de kindertijd, en dat wordt ons onderweg op verschillende manieren afgeranseld.

Tegen de tijd dat ik naar Noord-Californië verhuisde om les te geven aan Stanford, was ik behoorlijk diep gezonken in het soort bijziendheid waar wij mensen aan lijden, dat wordt gekenmerkt door de overtuiging dat wij zo'n beetje het enige interessante spel in de stad zijn. Hoewel ik het niet-menselijke had behandeld in mijn vorige elf romans, denk ik dat ik, zonder het te weten, behoorlijk gekoloniseerd was door het idee dat het menselijke verhaal zichzelf genereerde en zichzelf rechtvaardigde, en het was met die gemoedstoestand dat ik begon met lesgeven aan Stanford, een geweldige technologisch georiënteerde school, en waarschijnlijk de belangrijkste generator van het fenomeen Silicon Valley. Vanuit mijn huis in Palo Alto kon ik gemakkelijk, binnen een paar minuten, fietsen naar het hoofdkantoor van Apple, en Intel, en HP, en Google, en Facebook, en Netflix, en zo'n beetje het hele scala aan bedrijven die zo instrumenteel waren geweest in het creëren van het heden en die erg druk bezig waren met het creëren van de toekomst.

Ik herinner me dat ik een medische schrik meemaakte die me heel bewust maakte van mijn eigen sterfelijkheid. Ik was halverwege de 50 en realiseerde me op dat moment dat ik, of ik nu wel of niet met een ernstige gezondheidscrisis te maken zou krijgen, dat snel genoeg zou doen. Met dat toegenomen bewustzijn van sterfelijkheid zat ik op een avond op een etentje in Palo Alto, en het onderwerp kwam ter sprake, en we begonnen allemaal te delen. Wij, ouder wordende professoren, begonnen allemaal onze sterfelijkheidsverhalen te delen, en er waren mensen uit de gemeenschap van Silicon Valley die zeiden dat het een litanie was, dat we allemaal nog even moesten volhouden, want als we de komende paar jaar doorkomen, zou technologie alle ontwerpfouten van de biologie, inclusief de dood, genezen. Ik denk dat het dat gevoel was van niet zeker weten of dit een toekomst is waar ik me mee kan verzoenen, en dat gevoel van de onderdrukkende kracht van de verbeterende en transformerende motor van deze plek, waardoor ik me steeds meer tot de Santa Cruz-bergen boven de stad, tussen de vallei en de Stille Oceaan, wendde.

En om te ontsnappen aan dat gevoel van meesterschap en controle - een toekomst waarin alles in ons voordeel zou worden beheerd - zou ik voor steeds langere tijd verdwijnen in de paden van het Centraal Schiereiland, en de Santa Cruz Mountains, en in het verre verleden. Deze bergen - je bent er waarschijnlijk wel eens geweest - ze zijn bedekt met sequoiabossen en andere zeer interessante bosbiomen. Het is moeilijk om niet door een sequoiabos te lopen, zelfs een vrij jong bos, zonder dat diepe gevoel van het spirituele.

Weet je, dit zijn enorme bomen. Ze zijn als de zuilen van een kerk. Het gevoel van verticaliteit is immens. De geluiden, de omvang en gewoon de overweldigende, spookachtige stilte van die bossen is erg ontnuchterend. En ik denk dat ik me er in eerste instantie niet extreem van bewust was dat dit vrij jonge bomen waren die pas honderd jaar oud waren of zo - een sequoia kan verbazingwekkende dingen doen in minder dan een eeuw - het zijn nog steeds enorme bomen.

Toen ik op een dag door dit tweede-groeibos liep, kwam ik een boom tegen die op de een of andere manier, door een toevallige samenloop van omstandigheden, was ontsnapt aan de houthakkers die deze bergen hadden gekapt. Als je onder de indruk bent van wat een sequoia in honderd jaar kan doen, dan is het zien wat iemand in vijftienhonderd jaar kan doen absoluut geestverruimend. En daar stond ik, voor een boom die zo breed was als een behoorlijk huis, en zo hoog als een voetbalveld, en bijna zo oud als het Romeinse Rijk. Een aantal dingen werden me op dat moment duidelijk. Een daarvan is dat deze bergen bedekt zouden zijn geweest met bomen van die omvang, en dat ze allemaal waren gekapt om San Francisco te bouwen en te herbouwen, om Palo Alto te bouwen, om de spoorlijn te bouwen waar Leland Stanford zo van had geprofiteerd. In wezen werd het me duidelijk dat Silicon Valley daar was omdat deze sequoia's hier waren, en het verhaal dat we vertellen over de technologische transformatie van de wereld - waarin wij de centrale, enige helden zijn - vertelde niet echt het hele verhaal, de hele waarheid. Ik denk dat het ook dit gevoel was dat het leven op een veel langer, groter en ingenieuzer frame opereerde dan ik eerder had beseft, dat me echt een schop onder mijn kont gaf.

Tegen de tijd dat ik beneden aan de berg was, was ik op een reis die jaren en jaren zou duren, en die is doorgegaan na de publicatie van The Overstory. En het is de reis om bomen te begrijpen, dat is zeker - om deze enorme taxonomische categorie te zien die zo instrumenteel is in het transformeren van de wereld - maar het is ook een reis om opnieuw te beoordelen wat de mens is en om het menselijke verhaal op een completere, robuustere en eerlijkere manier te vertellen. Hoe diep afhankelijk we zijn geweest van deze gemeenschappen van andere wezens die we in de verleiding zijn gekomen om te behandelen als louter handelswaar.
EM

In haar recensie in de New York Times schreef Barbara Kingsolver: "Mensen zullen alleen verhalen over mensen lezen, zoals deze auteur heel goed weet. The Overstory is een verrukkelijk gechoreografeerde, uiteindelijk adembenemende misleiding." En in veel opzichten voelde dat voor mij waar. In eerste instantie heb je het gevoel dat de mensen en de bomen diep met elkaar verweven zijn, maar op een gelijkwaardige basis als personages. En je voelt je diep verbonden met de worstelingen die de personages doormaken. Maar dan, na verloop van tijd en naarmate de verhalen van de personages samenkomen, voelen de bomen echt alsof ze het overnemen als het centrale personage. Kun je iets vertellen over je vertelaanpak voor het werken met en verweven van de menselijke en niet-menselijke verhalen?
RP

Ik denk dat Barbara Kingsolver gelijk heeft. Er zit een beetje een misleiding in het boek, of laten we het een lokkertje noemen, waarin er in eerste instantie een uitnodiging is om het boek te lezen als een klassiek werk van literaire fictie dat diep is verzonken in de levens van individuen die betekenis lijken te creëren in en voor zichzelf. Geleidelijk aan verschuift het gebruik van deze verleiding de focus van de lezers naar deze bredere vraag van wie we zijn binnen de grotere gemeenschap van het leven.

Je zou ook kunnen zeggen dat er een soort misleiding is in de status quo literaire fictie die niet probeert ons in die grotere context te plaatsen. De misleiding zou de uitnodiging aan de lezer zijn om te geloven dat er een apart verhaal is genaamd de mensheid en een apart verhaal genaamd de natuur. Dit is nooit echt het geval geweest in de wereldliteraire fictie tot vrij recent, in de laatste paar eeuwen in het postindustriële Westen. In zekere zin probeerde ik met The Overstory terug te keren naar die tijd, naar die plekken die wisten dat je een menselijk verhaal niet kon vertellen alsof het los stond van het verhaal van alle buren. Het was een grote troost en een grote verbazing, op een bepaalde manier, voor mij om te beseffen dat het grootste deel van de wereldliteratuur voor het grootste deel van de menselijke geschiedenis en op de meeste plekken ter wereld geen wenkbrauw zou hebben opgetrokken bij het idee van deze andere soort misleiding, dit vertellen van ons verhaal door middel van hun verhalen. Het is, in zekere zin, een terugkeer naar deze dieper inheemse soort fictie waarin we niet van de buren kunnen worden gescheiden. EM

Je zei dat verhalen die een individualistisch, mens-exceptionalistisch, door goederen gemedieerd wereldbeeld uiteenzetten, een laat-culturele uitvinding zijn, zoals je net op veel manieren beschreef.
RP
Ik denk dat die uitvinding ergens in de vroege negentiende eeuw in West-Europa en Noord-Amerika begint, waar verschillende technologieën en ons toenemende vermogen om tijd en ruimte te manipuleren ons verleiden tot het idee dat we het alleen kunnen, dat we op de een of andere manier niet langer een afhankelijk lid van een gemeenschap zijn. Binnen een zeer korte tijd is die verleiding zo compleet geworden dat het bewuste inspanning kost om te zien in welke mate we er allemaal door gekoloniseerd zijn.
EM
En je hebt ook gezegd dat we verhalen nodig hebben die zich richten op het niet-menselijke, of de relatie tussen mens en niet-mens, als we de enorme ecologische crisis waarmee we worden geconfronteerd, willen aanpakken.
RP
Nou, in feite kun je de ecologische crisis waarmee we worden geconfronteerd, begrijpen als een direct, onvermijdelijk gevolg van de houding van het separatisme van mensen. Het idee dat we uitzonderlijk en onafhankelijk en autonoom zijn, heeft een cultuur gecreëerd waarin deze grote, krioelende, wederkerige gemeenschappen van levende wezens niets meer zijn dan handelswaar die we straffeloos kunnen gebruiken, alsof we op de een of andere manier niet langer verantwoording hoeven af ​​te leggen aan de cycli van onderlinge afhankelijkheid.
EM
Maar in The Overstory leerden de personages te investeren in bomen met dezelfde heilige waarde als waarin mensen doorgaans alleen in zichzelf investeren. En jij zei dat ze daarmee dit taboe van het op het individu gerichte kapitalisme schenden. Het is bijna alsof er een protest plaatsvindt in de verhalen van de personages die zich ontvouwen.
RP
De meesten van hen beginnen heel comfortabel in die wereld waarin we allemaal leven, waar betekenis privé en persoonlijk is, iets dat we voor onszelf construeren - het hangt af van het vergaren van een bepaalde mate van comfort en macht. Alles wat een persoon in Noord-Amerika, als haar gevraagd werd wat een zinvol leven zou zijn, zou ze opnoemen: het vermogen om vrij en krachtig door de wereld te bewegen, en om te genieten van het materiële comfort dat nodig is om te reflecteren, te genieten en te socialiseren met andere mensen. Maar ergens onderweg gebeurt er iets met elk van hen waardoor die aanname struikelt en ze uit dat gevoel van een puur persoonlijke en synthetische en verzonnen betekenis worden getrokken en ze niet worden weggejaagd in wat wij mensen de echte wereld noemen - waarmee we meestal alleen de sociale, de verzonnen wereld bedoelen - maar in de levende wereld, en ze worden gedwongen om de plek in te nemen waarin ze leven als iets levends, met agency, en enorm bezet door heel specifieke wezens wiens verlangens anders zijn dan de hunne.

Dat is het moment van groot ontwaken. Dat is het bekeringsmoment dat het boek keer op keer vertelt via deze verschillende personages. Het is er een die het individuele bewustzijn zo transformeert dat geen van deze personages hun eigen gevoel van privilege of trots op de plaats in de wereld als vanzelfsprekend kan beschouwen. Plotseling worden ze gedwongen tot een diepe afrekening met de mate waarin hun eigen bestaan ​​altijd afhankelijk is geweest van de lucht, het water en de grond die deze andere wezens in stand houden en creëren.
EM
Je vertelt dat je personages een bekering ondergaan, en je hebt ook gesproken over je ervaring bij het schrijven van dit boek als zijnde - ik geloof dat je het eigenlijk zei - een religieuze bekering.
RP
Behalve de godheid, vrees ik. Het is een soort van wat Bron Taylor donkergroene religie noemt - het besef dat er een teleologie is, een vitale kracht, en dat het in de vorm is van dit zichzelf replicerende molecuul dat miljoenen en miljoenen variaties heeft ondergaan en gewoon daarbuiten de planeet animeert. Ik denk dat als je de religie moest noemen waartoe ik bekeerd ben, het waarschijnlijk animisme zou zijn.
EM
Bomen werden zoveel meer voor je dan de onderwerpen van je boek, en ik ben benieuwd om meer te horen over hoe het schrijven van dit boek je heeft veranderd. Wat was het resultaat van deze bekering tot animisme?
RP
Nou, ik zal je iets heel specifieks vertellen. Dit is mijn twaalfde roman. Ik schrijf al meer dan een derde eeuw romans. Het is de eerste roman die me ooit door het hele land heeft verplaatst en letterlijk mijn leven heeft veranderd in termen van wat ik de hele dag doe, hoe ik leef en waar ik woon. Het verhaal is dit: ik was verbijsterd toen ik begon te lezen over de sequoia's van Noord-Californië, om te ontdekken dat van hun oorspronkelijke verspreidingsgebied ergens tussen de 5 en 2 procent van het oerbos van de sequoia's nog steeds bestaat.

Toen ik me verder verdiepte in de geschiedenis van bomen in Noord-Amerika, verbaasde het me opnieuw om te ontdekken dat dezelfde verhouding geldt voor alle bossen in Noord-Amerika. Van de vier grote continentomspannende bossen die intact waren toen de Europeanen kort geleden voor het eerst op dit continent arriveerden, is er nog maar 2 tot 5 procent van de oerbossen over. Ik kom uit het oosten; ik heb gewoond, ben opgegroeid en heb het grootste deel van mijn leven doorgebracht in het Midwesten. En ik bleef lezen dat er bijna geen oerbossen meer over zijn ten oosten van de Rocky Mountains. Het aantal is zelfs minder dan 2 procent. Het aantal oerbossen in het westen is iets hoger en het gemiddelde ligt tussen de 2 en 5 procent. Ik bleef lezen dat als je wilt zien hoe een oostelijk oerbos eruitziet, een van de beste plekken — een van de weinige plekken — waar je naartoe kunt gaan de Great Smoky Mountains is op de grens tussen oostelijk Tennessee en westelijk North Carolina. Dit is een van de grootste, aaneengesloten, overgebleven oerbossen in het oosten van de Verenigde Staten en een van de weinige plekken waar je naartoe kunt gaan om een ​​idee te krijgen van hoe een loofbos eruit zag vóór de Europeanen — ja, er tienduizend jaar geleden uitzag.

Ik maakte ongeveer vierenhalf of vijf jaar geleden een onderzoeksreis om de Smokies te komen bekijken, omdat er nog steeds honderdtwintigduizend hectare onontgonnen oerbos is binnen de grenzen van het nationale park, ongeveer een kwart van het nationale park. Ik ging hierheen met de gedachte dat ik wist hoe een oostelijk bos eruit zag. Ik was er opgegroeid en ik heb er mijn hele leven gewandeld.

En inderdaad, toen ik aan deze reis begon om de oerbossen te zien, liep ik door bossen die ik min of meer herkende. Het waren de hergroeibossen, de bossen die honderd jaar of ouder waren. Maar toen ik die drempel overstak van een hergroeiend bos - herstellend bos - naar de oerbossen, was het echt als dat moment in The Wizard of Oz, waar het van zwart-wit naar kleur gaat. Je hoeft geen boskenner te zijn als je over deze paden loopt die omhoog gaan naar de oerbossen. Je passeert een drempel en het ziet er anders uit, het ruikt anders, het klinkt anders. Ik was op hoogte midden in een bos en ik zag dingen, hoorde geluiden en rook geuren die heel goed aan het einde van de laatste ijstijd hadden kunnen worden ervaren, en dat zou overal op dit continent zijn geweest. Het was een moment dat minstens zo krachtig was als het moment waarop ik de oerbosmammoetboom in Californië tegenkwam. Ik dacht gewoon: dit is mijn land, dit is de erfenis, de schenking en het kernprincipe van natuurlijk kapitaal in het oosten van de VS. En je moet hard werken om het te zien.

Ik verliet die reis echt geschokt door die ervaring, en acht maanden later dacht ik er nog steeds over na, en dacht ik na over hoe ik me voelde, en dacht ik na over hoe die plekken eruit zagen. Ik dacht gewoon, man, als ik hier bijna een jaar later nog steeds geobsedeerd door ben, dan moet dat wel iets zeggen. Dus ging ik terug naar de Smokies, en ik kocht een huis vlak aan de rand van het park, en sindsdien woon ik daar.
EM
Hoe is dat voor jou geweest, de afgelopen jaren, zo dicht bij dat bos zijn en er zoveel tijd doorbrengen?
RP
Nou, dat is precies wat ik bedoelde toen ik zei dat het mijn dagelijkse realiteit ingrijpend heeft veranderd. Gedurende al die jaren van mijn carrière als schrijver, omdat ik een aanhanger was van het idee dat de menselijke realiteit de realiteit was, en sociale uitwisseling de primaire manier was om betekenis te geven aan mijn privéleven, had ik een enorm gevoel voor literatuur als handelswaar en productiviteit. Elke dag ging ik zitten en schreef ik tot ik duizend goede woorden had. En ik verliet mijn bureau niet totdat die woorden me bevielen. Nu word ik wakker, ga ik naar buiten op het dek en zeg ik: "Wat doet het daarbuiten? Wat zijn mijn mogelijkheden voor ontdekking en verbinding?" Als het weer goed is, ga ik naar buiten. Net zoals de eerste vereiste voor mijn dag mijn duizend woorden waren, is het nu alsof ik me niet goed over mezelf voel tenzij ik aanwezig ben geweest of aandacht heb besteed aan een levende gemeenschap die me een gevoel van mijn eigen persoonlijke plek heeft gegeven.

En het was de verschuiving van die werkethiek - van duizend woorden naar vier of vijf mijl - die mijn eigen gevoel van roeping als schrijver volledig heeft veranderd. Het heeft mijn stijl veranderd. Het heeft het ritme van mijn dagen veranderd.
EM
The Overstory staat vol met mythen over bomen - Griekse, Egyptische, Indiase, Chinese en Indiaanse mythen - en je hebt gezegd dat je probeert een heel oude vorm van boombewustzijn nieuw leven in te blazen. Kun je hierover vertellen en over je gebruik van mythen in het hele boek?
RP
Het was opwindend toen ik mijn onderzoek begon te doen, om te ontdekken dat waar ik ook keek, in welke cultuur dan ook, als ik ver genoeg terugging, bomen precies in het centrum van de fundamentele verhalen stonden. Met name dit idee van permeabiliteit, dit idee dat we niet echt allemaal zo gescheiden waren, dat we niet zo ver van deze andere wezens verwijderd waren als we dachten. Het grote voorbeeld daarvan voor onze eigen traditie zou Ovidius zijn, en de Metamorfosen zijn een centrale organisator van het boek. Het is bijna alsof deze verhalen – die buiten het verhaal van de mens-exceptionalistische geschiedenis staan, lang voor of op de drempel van dit idee om op weg te gaan naar onze eigen mythos – deze verhalen waarschuwingen zijn die ons terugroepen naar verwantschap. Steeds weer gaan ze over hoe onze lotsbestemmingen, en onze lichamen, en onze zielen afhankelijk zijn van en verweven zijn met bomen.

Het was ook echt geweldig – toen ik dieper in de mythologieën van transformatie, en metamorfose, en communicatie, en verwantschap dook – om te ontdekken hoe diep culturen zijn afgeleid van het plantenleven van hun locatie. Er zijn ergens tussen de zestig- en honderdduizend soorten bomen op de planeet, en dat aantal is op zichzelf al zo vloeibaar, en bomen bestaan ​​al zo lang. De basisoplossing van de arbor-essence gaat vierhonderd miljoen jaar terug, wat ongeveer tweeduizend keer langer is dan de hele geschiedenis van onze eigen soort, anatomisch moderne mens. Dat is op zichzelf al een beetje ontnuchterend, maar omdat die categorie taxonomisch zo los is en zo afhankelijk van de lokale geografische omstandigheden, is het idee van wat een boom is enorm variabel. We weten dat op een vrij banale manier opgroeien in New England en omringd worden door suikeresdoorns een heel ander soort bewustzijn oplevert dan wanneer je hier in de zuidelijke Appalachen opgroeit en omringd wordt door tulpenpopulieren, hickories en rododendrons, en een totaal andere ervaring opdoet door op te groeien in Noord-Californië omringd door sequoia's, of in het zuidwesten in de schaduw van gigantische saguaro-cactussen. De planten van een gebied zijn absoluut onmisbaar in de vorming van het lokale karakter van de mensheid.

Een deel van de technologische mythe - een deel van deze verleiding van de enorme hefboomwerking die onze prothetische hulpmiddelen ons hebben gegeven - is dat we kunnen globaliseren en een soort enkele cultuur kunnen worden, onafhankelijk van waar we wonen. Zoveel van de push van het postindustriële Noord-Amerika is gericht geweest op het homogeniseren van de plaats. Je kunt hierover nadenken terwijl je reist, hoeveel van de wereld waar je doorheen reist is opnieuw ontworpen om je te troosten met deze illusie van vertrouwdheid en continuïteit. Om in een Comfort Inn te zitten, of een La Quinta—of op een andere verwisselbare plek op een andere interchangeable interstate, kijkend naar een verwisselbaar kabelprogramma in deze verwisselbare cultuur die we hebben gecreëerd - en dan, om uit het raam te kijken en dat overblijfsel van het inheemse leven te zien dat je eraan herinnert, oh wacht even, ik ben niet meer in Kansas, of Californië, of Tennessee. Het is een opmerkelijk moment om je te herinneren hoe erg misvormd we zijn geworden om over plaats te denken en hoe geheugenverlies we hebben over de kracht van plaats om overal iets anders te zijn.
EM
De mythen bieden kansen voor herinnering en verwantschap, zoals je beschrijft. Maar ze doen ook opmerkelijk werk door ontzag en verwondering te creëren. En een van de dingen die me echt opviel bij het lezen van The Overstory is hoe vervuld ik was van een gevoel van ontzag als lezer, niet alleen voor bomen, maar voor de bredere, levende wereld. En het lijkt erop dat het inboezemen van een gevoel van ontzag en verwondering de sleutel is als we respect en eerbied voor de levende wereld willen opbouwen en op deze ecologische crisis willen reageren vanuit die plek van respect en eerbied, en dat verhalen een sleutelrol spelen in deze tijd. Kunt u daar wat over vertellen?
RP
U heeft dat heel mooi gezegd, en mijn eerste gevoel is dat ik niet zeker weet hoe ik kan verbeteren wat u al hebt beschreven. Ik moet wel zeggen dat er componenten van ontzag zijn die het een moeilijke les maken voor Noord-Amerikanen in 2020, omdat ontzag als emotie dicht bij andere emoties staat waar we geleerd hebben ons diep ongemakkelijk bij te voelen. Ontzag en angst liggen niet zo ver van elkaar, en onze hele cultuur is gebaseerd op de poging om angst te vernietigen, de mythe dat we onszelf op de een of andere manier veilig kunnen maken.

Terugkomend op wat ik zei over Silicon Valley, waar je niet hoeft te sterven als je nog even volhoudt. Die kleine mythe is echt verraderlijk in de manier waarop we leven, dat we op de een of andere manier pijn kunnen vermijden, verlies kunnen vermijden, sterfelijkheid kunnen vermijden door de kracht van onze technologieën. We voelen ons niet op ons gemak bij angst. De andere emotie waar ontzag heel dicht bij in de buurt komt, is nederigheid. Het besef dat er geen aparte manier van bestaan ​​is, dat ons leven afhankelijk is van de levens van anderen, waar we geen controle over hebben, en het opgeven van controle is iets dat ons niet gemakkelijk afgaat. Het is niet voldoende om alleen maar dankbaar, verbaasd of verheugd te zijn over de immense diversiteit en vruchtbaarheid en vindingrijkheid en inventiviteit van andere levende wezens. Om echt vervuld te zijn van ontzag, moet je je ook bewust zijn van je eigen vergankelijkheid, je eigen kortstondigheid, je eigen relatieve onbeduidendheid in deze enorme gemeenschap. Dat is niet makkelijk voor ons: van heer en meester veranderen in gewoon een ander lid van een grote gemeenschap. Dat is een moeilijke les. Dat is een moeilijke stap.
EM
De verschillende relatie tot tijd tussen mensen en bomen is een thema dat door het hele boek heen loopt en prachtig wordt geïllustreerd in het openingshoofdstuk over de relatie van de familie Hoel met een kastanjeboom. John Hoel, wiens vader de boom plantte, besluit de boom vast te leggen en te kijken hoe het ding eruitziet, versneld tot het tempo van menselijk verlangen, door elke maand een foto van de boom op exact dezelfde plek te maken, en dit gaat dan meerdere generaties door. Ik ben benieuwd hoe jouw relatie tot, of jouw begrip van tijd, is veranderd tijdens het schrijven van dit boek.
RP
Het was echt de grote uitdaging van het boek om literaire middelen te vinden waarmee ik bomen en mensen naast elkaar kon plaatsen als personages, vanwege dit diepgaande verschil in hun tijdschaal.

De time-lapse-foto's, of het lange project om afzonderlijke foto's te maken en ze vervolgens om te zetten in een soort flipboek van een eeuw aan foto's, was een hulpmiddel dat ik gebruik om boomtijd te vertalen naar menselijke tijd. En dan waren er nog andere: bijvoorbeeld, er is een moment waarop Douglas Pavlicek uit de lucht valt - zijn vliegtuig is neergeschoten in Zuidoost-Azië. De vertelling, die werkt op het tijdsbestek van deze man die met 32 ​​voet per seconde per seconde naar het aardoppervlak accelereert, wordt plotseling onderbroken en het verhaal gaat een paar eeuwen terug en begint te vertellen over hoe een banyanboom op de grond onder hem zich heeft ontvouwd, nadat hij is bestoven door deze ene unieke soort wesp die overeenkomt met de ene unieke soort vijgenboom. De banyan die zich in de loop der eeuwen ontvouwt tot een meerstammige, kleine, dorpsgrote boom, wordt in ongeveer een alinea of ​​twee behandeld, en dan gaat het terug naar Douglas, die nu veilig landt in de takken van deze boom die toevallig de laatste paar eeuwen nodig heeft gehad om te groeien, net onder de plek waar hij valt.

Ik gebruik verschillende soorten hulpmiddelen als die om op speelse wijze menselijke tijd te vertalen naar boomtijd en vice versa. Maar het is een immense uitdaging, omdat boomtijd - hetzij op het niveau van het individu, hetzij op het niveau van het gemeenschappelijke organisme, hetzij op het niveau van de soort - alles overschaduwt wat waar we aan kunnen denken als we denken aan duur. Een boom in het Great Basin in de White Mountains van Californië, de borstelkegelden, waar individuele borstelkegeldennen vijfduizend jaar of ouder kunnen worden - wie weet, we hebben de oudste nog niet gevonden. Zelfs vijfduizend jaar is verbijsterend, omdat je teruggaat naar de Grote Piramides, je begint terug te keren naar dat moment waarop mensen het schrift uitvonden, en om te bedenken dat individuele bomen leefden toen we blunderden richting die eerste technologieën is echt verbijsterend.

Er is ook een moment in het boek waarop Patricia Westerford stopt op een plek in Utah om een ​​klonale populierenkolonie te bezoeken. Een van de vele verbazingwekkende dingen aan populieren is dat de individuele stammen van een populierenbos misschien maar zestig, zeventig of tachtig jaar oud zijn, maar dat ze verbonden zijn met een wortelmassa onder de grond die al tienduizenden, zelfs honderdduizenden, jaren paait. Patricia mediteert over dit verschil tussen de tijd boven de grond en de tijd onder de grond. En als je begint na te denken over een individueel organisme dat al net zo lang uit dezelfde wortelmassa groeit als de menselijke soort bestaat, is het moeilijk om die verhalen naast elkaar te plaatsen vanwege hoe enorm verschillend hun verhaalkaders zijn.
EM
Voelde je je uiteindelijk kleiner doordat je werd overschaduwd door dit nieuwe tijdsbesef waarmee je verbonden was?
RP
Het hangt ervan af wat je bedoelt met "jij". In de zin waarin we er nu het meest bekend mee zijn - dat soort privé-individu - natuurlijk, nederigheid en angst en onbeduidendheid waren allemaal gevoelens die ik voelde toen ik deze reis maakte, maar dat is geen echte of legitieme perceptie van het bestaan. Het is een culturele illusie, en als je verwantschap toelaat, wordt de vraag naar jou permeabeler. Wat er met mij gebeurde onderweg was dat ik begon te identificeren over soortengrenzen heen. Ik begon te voelen dat de reis zo diep verweven en verweven is dat mijn eigen lot en het lot van deze andere dingen niet zo gescheiden waren als ik dacht toen ik aan de reis begon. Dus, werd ik kleiner en kwetsbaarder? Ja, maar ik werd ook groter. Op een Whitmaneske manier begon ik menigten te bevatten, of zij begonnen mij te bevatten.
EM
In de geschiedenis van de mainstream milieubeweging is het idee om de wereld te redden een dominant verhaal geweest, een verhaal dat je zou kunnen zeggen dat een mens-exceptionalistische wereldvisie in stand houdt en vaak de diepere wortels van de ecologische crisis negeert. En zoals verschillende personages in The Overstory beseffen, is het niet de wereld die gered moet worden: wij. Dit lijkt een besef te zijn dat steeds meer mensen zich realiseren, en misschien een reden waarom The Overstory zo'n gevoelige snaar raakte bij lezers. Hoe zie jij ons gered worden? En denk je dat het mogelijk is, collectief?
RP
In de kortst denkbare formule moeten we ontsnappen aan het leven van goederen en het vervangen door het leven van gemeenschap. We moeten dit idee opgeven dat het menselijk lot is om te beheren, te controleren en te domineren, en het vervangen door het idee dat het menselijk lot afhankelijk is van - zoals alle andere lotsbestemmingen - onszelf beter aanpassen aan de omgeving, omdat de omgeving voor 99 procent uit levende wezens bestaat.

Wat nodig is, is een omzetting van het bewustzijn. Ik noem het plantenbewustzijn. We moeten - één voor één, totdat we een bepaalde kritische drempel bereiken - die reis naar onderlinge afhankelijkheid beginnen, naar wederkerig gemeenschappelijk bestaan. Er is een prachtige zin in Thoreau. Hij zegt: "Adem de lucht in, drink de drank, proef de vruchten. Leef in elk seizoen zoals het voorbijgaat. Berust in de invloed van de aarde."

We moeten het menselijk programma veranderen van een programma dat zegt, neem de controle over de seizoenen, naar een programma dat zegt, behoor er op de meest ingenieuze en hefboomeffectieve manier toe. Hoe hebben we ooit gedacht dat we iets anders konden doen? Nou, ik weet hoe - we kregen deze ongelooflijke principe-erfenis in de vorm van petrochemicaliën, die overigens de erfenis zijn van vierhonderd miljoen jaar aan plantenleven. We kregen dit immense fortuin dat ons de illusie van autonomie gaf. En we begonnen te leven alsof we niet tot de cycli van levende wezens hoefden te behoren. De immense kracht in die geconcentreerde energie was zo enorm hefboombaar en zo enorm verleidelijk dat we echt vergaten dat alle levensvormen verantwoording verschuldigd zijn aan de basiscycli van energie-uitwisseling op deze planeet. Zoals elk kind dat een erfenis krijgt en deze verkwist, komen we nu tot een afrekening. We realiseren ons nu de eindige aard van dat soort leven en de immense kosten die gepaard gaan met het zo lang op die manier leven. EM

Een van je personages, de wetenschapper Patricia Westerford, doet ontdekkingen over boomcommunicatie die lijken op het baanbrekende werk van Suzanne Simard, waarin de complexe lagen en niveaus van communicatie en het delen van voedingsstoffen tussen bomen worden onthuld, de verwantschap die aanwezig in bomen en bossen als geheel. Het lijkt erop dat deze wetenschappelijke onthullingen wijzen op de noodzaak om te heroverwegen hoe we natuurlijke selectie en survival of the fittest begrijpen en hoe we de relatie tussen competitie en samenwerking waarnemen. Ik ben benieuwd naar jouw gedachten hierover.
RP
Laat me beginnen met te zeggen dat Simards werk echt buitengewoon is, en dat ze een stem in de wildernis was, en dat ze onderweg veel afwijzingen heeft moeten incasseren, op een manier die vergelijkbaar is met mijn personage, Patricia Westerford; maar ze is eigenlijk niet de enige. Er waren veel onderzoekers, zelfs een generatie of meer vóór Simards werk, die de basis legden voor dit geheel nieuwe begrip van onderlinge afhankelijkheid en communicatie tussen bomen. Het begon met onderzoek naar communicatie via de ether, de manier waarop een individuele boom die wordt aangevallen chemische signalen begint uit te zenden die het effect hebben op nabijgelegen bomen dat ze preventief insecticiden gaan produceren - chemicaliën die onaangenaam zijn voor herkauwers, bijvoorbeeld.

Met andere woorden, de bomen delen een enorm immuunsysteem, waarbij de schade aan het bos als geheel wordt verminderd omdat individuele bomen signalen produceren die andere bomen waarschuwen. Ondergronds delen is net zo verbazingwekkend, vooral nu is aangetoond dat het de soortenbarrière overschrijdt, zodat schimmels in bomen die in een mycorrhiza-symbiotische relatie staan ​​- waarbij de boom suikers en andere koolwaterstoffen levert aan de schimmel, die niet voor zichzelf kan fotosynthetiseren, en de schimmel op zijn beurt secundaire metabolieten uit de grond terugstuurt naar de bomen - op zichzelf opmerkelijk genoeg is als voorbeeld van hoe diepgewortelde symbiose in elk ecosysteem zit.

Maar het feit dat een Douglasspar en een berk mogelijk hulpbronnen delen via schimmelbemiddelaars, blaast dit idee dat we hebben echt weg, het soort grove publieke begrip dat het daarbuiten een jungle is, waarmee we bedoelen dat het elke soort voor zichzelf is en elk individu binnen die soort voor zichzelf. Als je eenmaal begint te zien hoe diepgewortelde samenwerking in het hart van alle ecosystemen zit, is het bijna gênant om dit idee te moeten toegeven dat is doorgedrongen tot het sociale begrip, waarbij concurrentie de enige motor is die daarbuiten draait, wat natuurlijk belachelijk zou zijn. Ik bedoel, concurreren met uitsluiting van de andere levende wezens in je ecosysteem zou een zeer eenzame dood sterven.

Het fundamentele idee van natuurlijke selectie is nog steeds intact. Maar wat is de nieuwe waardering, de manieren waarop de nieuwe waardering die formule heeft getransformeerd? Het heeft te maken met het besef dat het meest geschikt voor de omgeving niet betekent dat het het meest geschikt is voor een soort statische set van energetica, een eindige pool van energie die in een vast systeem terechtkomt. De omgeving bestaat uit andere levende wezens. Dus het meest geschikte organisme voor een omgeving is er een dat het meest volledig, robuust en duurzaam verweven is met de andere levende wezens op zijn locatie.

Als iemand ooit terugkomt en zegt: "Nou ja, symbiose in al zijn vormen is een diep onderdeel van ecologie en een diep element in natuurlijke selectie, maar je kunt niet beweren dat het de dominante is" - ik denk dat het antwoord is om te onthouden dat elke cel van elk complex meercellig organisme zelf een symbiose is. Alle complexe cellen zijn het resultaat van deze endosymbiotische gebeurtenis waarin twee eenvoudige cellen - in plaats van dat de ene de andere verteert - dit systeem begonnen, dit ruilsysteem waarbij hun input en output onlosmakelijk met elkaar verbonden werden. Er is symbiose op elk niveau van levende wezens, en je kunt niet concurreren in een zero-sum game met wezens waarvan je bestaan ​​afhangt.
EM
In het verhaal van Neelay Mehta - de geniale computerprogrammeur en game-ontwerper die, net als jij, een krachtige ontmoeting had met een redwood in de heuvels boven Silicon Valley - lijk je de relatie te onderzoeken die we hebben met technologie als een hulpmiddel om onze pogingen om te leren hoe we in relatie met de natuurlijke wereld kunnen leven, te helpen of te belemmeren. In een interview met de L.A. Review of Books zei je: "Gaan we de grote migratie naar de symbolenruimte verdubbelen, onze decampment naar Facebook en Instagram en Netflix en World of Warcraft, de weg die we al zo ver hebben afgelegd? Of zullen Big Data en Deep Learning ons in staat stellen om de verbijsterend complexe processen van de levende wereld te begrijpen en ons er weer bij aan te sluiten? De twee mogelijkheden sluiten elkaar niet uit. Het zijn zelfs onafscheidelijke aspecten van de nieuwe ecologie van het digitale leven." Ik vraag me af of je wat kunt vertellen over deze nieuwe ecologie van het digitale leven.
RP
Toen je de vraag stelde, dacht ik: kijken naar de affordances van het digitale is niet heel anders dan kijken naar de affordances van welke technologie dan ook. Elke keer dat we een van deze prothetische hefbomen bedenken, zijn er plotseling een hele reeks nieuwe paden die zowel extreem positieve valenties voor de toekomst van de samenleving kunnen opleveren, als tegelijkertijd extreem gevaarlijk en destructief en negatief.

Denk aan een mes. Ik weet niet op welk punt in de menselijke geschiedenis messen werden uitgevonden, maar er was waarschijnlijk een discussie - weet je, oh mijn God, dat ding is gevaarlijk. Nou ja, dat is het. En het is een diep sinistere technologie. Het is een diep nuttige technologie als je het gebruikt om te jagen en groenten te snijden, en een diep sinistere als je het gebruikt om andere mensen te doden.

Je kunt naar Plato kijken en Socrates' bezwaren tegen schrijven lezen - alle slechte dingen die gaan gebeuren met schrijven, hoe het onze herinneringen gaat vernietigen en de wereld depersonaliseert en het mogelijk maakt om ongelooflijk gevaarlijke ideeën te benutten - en dat is allemaal diep waar. Schrijven heeft echt een heel blik wormen losgemaakt waar we nog niet achter zijn gekomen en waarvan we het einde nog niet echt hebben gezien. Naar de digitale ruimte kijken en je afvragen wat de positieve en negatieve mogelijkheden ervan zijn, is een diepe en ingewikkelde vraag.

Er zijn mensen die The Overstory hebben gelezen en zich afvroegen waarom het Neelay-verhaal er überhaupt in staat. Weet je, wat heeft de wereld van digitale technologie te maken met een ultieme visie op natuurbehoud? En mijn antwoord is: alles. We zouden niet eens een wetenschap van ecologie of een wetenschap van milieustudies hebben of het vermogen om complexe systemen te hanteren of te modelleren, om zelfs maar te begrijpen wat complexe systemen zijn, zonder berekeningen en zonder complexe digitale modellen. Of je het nu leuk vindt of niet, het is de manier waarop we ons verbeeldingsvermogen hebben uitgebreid naar de levende wereld. Heeft het ook deze ongelooflijk negatieve mogelijkheden van depersonalisatie, van toenemende verwijdering uit de materiële wereld, voortgebracht? Zonder twijfel. Het is trouwens een geweldig thema in sciencefiction, en ik zie sciencefiction als een soort tegengif voor de bijziendheid van literaire fictie die het niet-menselijke niet serieus neemt.

Sci-fi heeft het niet-menselijke altijd serieus genomen in al zijn gedaantes, inclusief het cybernetische, en ik dacht specifiek aan Greg Egan en een werk van hem waarin alle cultuur verdeeld is in de innies versus de outies; en de innies zijn volkomen gelukkig met het afdalen in de symbolische ruimte en het leven van deze virtuele levens en het wachten op de singulariteit en het uploaden van hun zielen naar deze dynamische plekken die weer wildernissen kunnen worden. Ze zijn volkomen onbezorgd over de vervanging van materialiteit door virtualiteit; en de outies zijn daar natuurlijk geschokt door en willen doorgaan naar buiten in de materiële wereld en al zijn complicaties en vertakkingen en zien alles behalve volledig belichaamd leven in de fysieke wereld als een verraad van deze ongelooflijke erfenis. Het punt is dat zowel de innies als de outies afhankelijk zijn van berekeningen, en dat is de crux van dit kleine tweesnijdende zwaard dat we hebben gecreëerd bij het lanceren van deze digitale evolutie. EM

Veel lezers van het boek lijken niet alleen wakker te zijn geworden voor bomen, maar ook voor de urgentie van de ecologische crisis en worden geïnspireerd om op een of andere manier actie te ondernemen. Was dit iets wat u wilde bereiken, en wat zou u de lezers die gedwongen worden om iets te doen, willen vertellen?
RP
Ik zal eerst zeggen dat het absoluut de meest bevredigende reactie is die ik me kan voorstellen op dit boek, of op welk boek dan ook, wanneer een lezer mij persoonlijk schrijft of vertelt dat hij of zij op een andere manier naar de levende wereld om zich heen kijkt. Er is geen betere reactie op het boek.

Wanneer een lezer zegt: "Ik woon al vijfentwintig jaar in deze straat en loop al een kwart eeuw langs deze boom, en pas na het lezen van uw boek ben ik geëlektrificeerd om te stoppen, aanwezig te zijn en te ontdekken wat dat ding doet en de verbazingwekkende, vreemde structuren die het het hele jaar door produceert." Voor mij is dat zoiets als, wat kan een schrijver meer hopen dan van een lezer te horen dat het verhaal van de wereld interessanter voor hem is geworden? Die reis heb ik zelf gemaakt tijdens het schrijven van het boek.

Het boek heeft vijf en een half, zes jaar geduurd om te maken. En ik ging van een virtuele boom analfabeet naar een persoon die willekeurig op de weg stopt als hij een boodschap moet doen om even te stoppen en iets geweldigs te zien. Ik zou zeggen dat er met betrekking tot de kwestie van activisme al gevallen zijn geweest in steden, gemeenten, regio's in dit land en in andere landen, waar mensen hebben gezegd dat een collectieve actie hefboomwerking kreeg door mensen die het boek lazen. En het boek dat gewone, niet-politieke mensen aanmoedigt om stelling te nemen om de plek waar ze wonen te beschermen tegen de homogeniserende processen van het kapitalisme, dat is ook zeer bevredigend. Maar ik denk dat het de moeite waard is om te benadrukken dat, afgezien van het jezelf vastketenen aan een bulldozer of het aansluiten bij radicale protestbewegingen in de loopgraven, er een belangrijke stap is van verzet en transformatie en verzet die simpelweg plaatsvindt op het moment dat je je committeert aan aandachtig plantenbewustzijn.

Het begint met het idee dat je eigen visie op betekenis

veranderd. Door ontzag, door angst, door nederigheid, ben je iemand geworden die de noodzaak ziet om terug te keren naar de gemeenschap, en alle andere acties zullen daaruit voortvloeien. Die eerste eerste stap - zeggen: "De wereld is een levende plek, en ik ben niet de heer en meester ervan" - is een noodzakelijke en voldoende voorwaarde voor alles wat volgt.

En het is interessant, ik kreeg dit cijfer van mensen die schreven over de bredere klimaatbeweging. Zij hebben sociale transformaties in het verleden bestudeerd, in het bijzonder dit soort dingen die de afgelopen decennia zijn gebeurd en die me enorm hadden verrast als je me veertig jaar geleden had gevraagd om te voorspellen. Zoals bijvoorbeeld LGBT. Zal er ooit erkenning van het homohuwelijk komen in de Verenigde Staten? Als je me dat in 1980, 1990, zelfs 2000 had gevraagd, zou ik hebben gezegd: "Ik betwijfel het oprecht."
Van het ene op het andere jaar stortte een langdurige, wijdverbreide beweging van aandringen en verzet zich in de mainstream. De mensen die dit bestuderen, zeggen dat de drempel van die transformatie – bijna een Ovidiaanse metamorfose – veel lager ligt dan je denkt. Je hebt maar 3,5 procent van de algemene bevolking nodig die ideologisch toegewijd is aan de revolutie om die transformatie op gang te brengen, waarbij de gewone burger zegt: “Hé, dat klopt, dat kan ik doen. Ik sta daar helemaal achter.”

We gaan 3,5 procent bereiken in deze revolutie van het terugbrengen van onze soort naar de gemeenschap van levende wezens. De vraag is hoeveel lijden we onderweg zullen moeten zien voordat we dat getal bereiken.
EM

(Bron: Emmanuel Vaughan-Lee is een filmmaker en componist wiens films te zien zijn geweest op o.a., National Geographic, the New York Times, the New Yorker. En hij is de uitvoerende redacteur van Emergence Magazine. https://emergencemagazine.org/archive/story/kinship-community-and-consciousness/index.html)

Het tweede interview.

Is met McKibben: "Bill McKibben is an author, environmentalist, activist, and the co-founder of 350.org, an international climate campaign that works in 188 countries around the world. His 1989 groundbreaking book, The End of Nature – issued in dozens of languages and long regarded as a classic – was the first book to alert us to global warming. He’s gone on to write a dozen more books, most recently Falter: Has the Human Game Begun to Play Itself Out? ..."

Het interview:

... Welnu, dit is een dit is een geweldige gelegenheid voor mij, ik heb het overstory moeten lezen.

Een jaar of zo voordat het uitkwam en ik moest het een paar keer lezen. 

In dat jaar en ik en en ik kon gewoon niet wachten op de publicatie omdat ik het effect wist dat het zou hebben op lezers over de hele wereld. 

En omdat ik ik wist op het moment dat ik het las dat er iets heel speciaals en anders aan was als een boek en ik ga je vragen een paar vragen aan je op te leggen. 

Gewoon om te proberen dat te krijgen dat ik bedoel, het is een boek gevuld met prachtige menselijke personages van negen of tien echt memorabele centrale personages. 

Een soort Dickensiaanse overvloed, maar en sommigen van hen met geweldige Dickensiaanse namen die bijpassen zijn. Maar de nieuwe personages in dit boek dat mensen niet hadden dat ik niet aan niemand zou bedenken die ooit proberen waren waren bomen.

Ik bedoel en er zijn bomen die zo memorabel zijn als een van de mensen in dit boek, misschien nog meer, praat dan gewoon over dat gesprek over ik bedoel.

Dat is een literaire die probeert de meer dan de menselijke wereld een deel van dat verhaal te laten worden, is een opmerkelijke opmerkelijke poging, die met ongelooflijk succes wordt uitgevoerd. 

Maar praat gewoon over hoe het bij je is gekomen, ik zegene je goed voor die start en ik moet een kleine omweg nemen.

Oké, waarom steunt u een vraag die jullie allemaal zo goed moeten weten, terwijl Bill en ik een tijdje corresponderen. 

Ik heb hem pas 40 minuten geleden echt ontmoet, dus dit is een heerlijk ding voor mij om met hem mee op het podium te zitten. 

Een man die meer voor ons heeft gedaan en voor onze toekomst of welke vorm dan ook, dan bijna iedereen. 

En het is zo warm, ik ben Ramat -shirt als een speciale marker De gelegenheid onze correspondentie Het is al een tijdje intermitterend en gekleurd in een soort vriendelijke rivaliteit tussen de Smokies en de Adirondacks en die het superieure pad naar het universum biedt. 

En ik vind het geweldig dat we gedwongen zijn om op neutraal grondgebied te ontmoeten in deze schaduw van Muir Woods, waar ze een boom of twee hebben, dat is eigenlijk waar het land van de Redwoods en de Sequoias en de Bristlecone Pines en andere wezens en andere wezens die van ons hebben, in een in een aantal van de focale deelnemers aan een in de verhalende arcy van een verhalende boog gaan...

Je bent vriendelijk om te zeggen dat dit een innovatie is, maar het is niet een terugkeer naar iets dat de meeste wereldliteratuur daadwerkelijk domineerde voor het meeste menselijke menselijk bestaan. En wat het is een poging om de belletter te brengen die je weet literaire fictietraditie van de laatste honderdzijdentachtig jaar terug in de plooi. Thuis is het eigenlijk pas het westen en pas relatief recent dat we eruit vielen dat je tot dat soort weet tot dat soort ik niet eens een precieze date wil zetten, maar we zien er zeker veel minder van in de jaren 1870 en 1880s in dit land. En in Europa waarschijnlijk in Europa zien we er eerder veel minder van dat die decennia, maar vóór die tijd zou het ondenkbaar zijn geweest om enig verhaal te vertellen over wie we zijn en hoe we hier zijn en waar we naartoe gaan zonder de buren een groot deel van dat verhaal te maken. 

En dus dat is alles wat dit boek is dat het een poging is om de vorm aan te nemen, je weet dit deze esthetiek die zo zo verfijnd is en en het is nu zo verfijnd in zijn verkenning van de persoonlijke ervaring of de kleine groepservaring en gewoon zeggen dat we er een deel van het verhaal zijn dat we te lang hebben externaliseerd en genegeerd.

Laten we eens kijken wat er gebeurt als ze terugkomen in deze vorm, dus praat over bomen zelf ja.

Ik bedoel en in mijn eigen bekering, niet alleen als een teller van verhalen, niet alleen als een maker van literatuur, maar in mijn leven bedoel ik dezelfde diezelfde vervreemding diezelfde uitsluiting die de literaire traditie kenmerkt die ik heeft geërfd, karakteriseert ons dagelijkse leven weer in een zin in een in een in een notendop dat proces van afbraak van aftrekking dat proces van menselijke uitzonderingen van menselijke uitzonderingen die het aldus van het menselijk zijn.

En je weet dat we de meesters zijn van wat er gebeurt en wat er gaat komen, we zijn het enige interessante spel in de stad dat gevoeligheid zo diep in ons ingebakken is nu het een schok is om eruit te stappen en te zeggen dat ik dit heb geïnternaliseerd, je weet dat het niet echt waar is, dus wat het hoofd niet doden, maar het verhaal vertel het verhaal dat het verhaal een heel groot zeer blunt instrument over 20 voet lang en 300 voet lang is.

En ja en daarom is het leuk om terug te zijn in Californië, ze hebben het gesprek omdat het was dat het een grote ontsnape Redwood was in het Santa Cruz -gebergte, een van de weinige die niet op het centrale schiereiland werd gesneden, dat je weet dat ik per ongeluk tegenkwam.

...

De juiste zin op een manier die we onszelf voortdurend overtuigen dat de realiteit het ding is dat op elk moment direct voor ons staat, ja, ik ben ze wel, maar dat is en toch worden we nu op een zeer fundamentele manieren herinnerd waarop de wereld ik bedoel, de realiteit bracht op wat we hebben gedaan, het is een deel van de wereld waar we niet zo waren dat het is om de wereld te vangen. soort van dat voelt als een nieuw moment en ja ja en het is het moment waarop dat ethos dat we hebben gehad over degene die is dat het twee eeuwen geleden is cendant en is onbetwist op een manier die zegt dat we dit kunnen doen wat we weten wat we weten wat we weten wat we zijn Om al die dingen te doen nu weet je dat we het moment hebben bereikt waarop die verhalende erfenis niet meer werkt, ik bedoel, ik heb het op een aantal manieren gezegd. 

En in één formulering staat dat je weet dat je teruggaat naar iets dat ik op de middelbare school heb geleerd over de drie soorten drama waar doet waar het verhalende zijn spanning haalt en je weet dat we weten dat psychologisch drama uit mensen komt in oorlog met zichzelf, weet je dat in hun eigen hoofden in reacties of geliefde waarden is en dat het zo is om te behouden in hun eigen hoofden in reacties of geliefde waarden. Een bepaalde morele crisis weet je dat ik ben dat ik je vriend ben. Linchpin weet je als een manier om te decoderen wat belangrijk is in de wereld als we verder gaan dat ik bedoel dat nu de volgende klassieke manier om een ​​drama te vertellen is dat je een waarde hebt, ik heb anders en ze zijn allebei verdedigbaar en ze laten je allebei weten dat ze zowel lovenswaardig en smakelijk zijn om te equinaliteit zijn American Political Novel Right en we moeten erachter komen of er een dartelijke pro quo is of niet, dus geen goed probleem vergeet wat ik twee uur geleden zei, dus dat is een verhaal en in de psychologische roman en de sociale politieke roman zijn dingen die we uitzonderlijk goed doen wat we hebben gestopt met het vertellen van deze derde vorm Heel verschillende dingen nodig die wat we nodig willen hebben die wegvallen en het viel weg vanwege wat je eerder zegt, we dachten dat we goed hadden gewonnen dat oorlog was dat er geen ander personage was de laatste die niet meer aan hen verantwoordelijk was. 

En dus dat wordt een minder interessant soort drama dat het gewoon klinkt dat het een tijdje voelde dat het een soort nostalgische oefening is wanneer iemand zou zijn dat het een soort luchtsots zou zijn. 

Jacklyn goed, het is alsof ik zeg Go Go Go Go Lees Jack London nogal Fangers. Zoals ja precies Call of the Wild. Weet je totdat we erin zijn geslaagd om de wereld te bouwen waar het 58 centimeter in Houston regent of het, weet je dat je de kracht moet uitschakelen omdat ... 

Ik zie dat je stad genaamd Paradise in de hel wordt veranderd en het juiste half uur weet je dat je ineens terug was in een oud verhaal, niet alleen hebben we die oorlog niet gewonnen, maar we staan ​​op het punt dat onze posterior ons op de meest onmiskenbare manier wordt overhandigd. 

En nu zie je literatuur beginnen te veranderen en dat drama beginnen te brengen. Natuurlijk weet je dat ik de wetenschap moet zeggen (science) fiction-schrijvers hebben dat verhaal nooit opgegeven.

...

https://www.youtube.com/watch?v=1CVdc_1HaMU

Twitter (x)

Via x kwam ik op deze schrijver. Een fan van de auteur. "Hij is een van de beste auteurs van deze tijd. Dit interview (toegevoegd in een link) geeft een gedetailleerde blik op zijn schrijversproces, geïnspireerd op de les die hij hierover op Stanford gaf." Hij kwam aanzetten met 17 lessen. "Hier zijn 17 lessen:"

1. . Als je zeker weet waar je naar kijkt, kijk dan beter.
2. . Er zijn uiteindelijk maar drie soorten romans: (1) Persoon versus persoon, (2) persoon versus maatschappij en (3) persoon versus omgeving.
3. . Persoon versus persoon: dit is de psychologische roman.
4. . Persoon versus maatschappij: dit is de sociologische roman.
5. . Persoon versus omgeving: dit type roman is uit de mode geraakt en Richard brengt het terug.
6. . Ruim de rommel in je leven op, zodat je je kunt concentreren op je schrijven. Hoe minder complicaties je hebt, hoe rijker en gelaagder je creatieve proces kan worden.
7. . Het beste schrijfadvies dat hij ooit heeft gekregen? "Houd je petrischaaltjes open." Bind je plannen of schetsen niet te strak vast.
8. . Er zijn twee soorten schrijvers: Top-Down en Bottom Up.
9. . Top-Down schrijvers: Begin met het thema en de formele vorm die het verhaal aansturen.
10. . Bottom-Up schrijvers: Begin met mensen, gezichten, stemmen en lokale gebeurtenissen... en ga dan verder met het ontwerp van het boek.
11. . Hoe creëer je boeiende personages? Dwing ze tegen de muur. Laat ze kiezen tussen hun twee belangrijkste kernwaarden.
12. . Engelstaligen zijn van nature tweetalig omdat ze Latijns-geïnspireerde woorden en Angelsaksische woorden kunnen gebruiken.
13. . Redigeren is de kunst om op te graven wat je onderbewustzijn al weet.
14. . Lees een dialoog hardop voor aan jezelf als je deze schrijft. Zo zullen lezers het ook lezen. Ze zullen het subvocaliseren.
15. . Jarenlang schreef en schreef Richard en hij zou de computer niet verlaten voordat hij 1000 woorden op de pagina had staan.
16. . "Als je de geheimen van de natuur wilt leren, moet je meer menselijkheid beoefenen."
17. . “De beste argumenten ter wereld zullen niemands mening veranderen. Het enige dat dat kan doen is een goed verhaal.”

"And finally, what's his goal as a writer? Here it is: “We have this sense that structure is inimical to emotion or that systems are inimical to individuals, that a book can either be a heart book or a head book. And my desire is to write something that's like us, namely an all-in-one.”" (https://x.com/david_perell/status/1844063702829383734)

Plant intelligence

Een andere video op Youtube, over de intelligentie van planten, hierbij het transcript:

We think of intelligence as being a brain-supported evolutionary asset. Large or small, brains have neurons connected by synapses. It is this interconnectivity—or so it is believed—that engenders intelligence. But is this too narrow a definition of intelligence? Could plants and ecosystems display some form of alternative intelligent behavior? If so, can (and should) it be studied using traditional scientific methods? Join 2019 Pulitzer Prize winner for fiction Richard Powers (The Overstory) and evolutionary ecologist Monica Gagliano (University of Sydney and ICE@Dartmouth Fellow, and author of Thus Spoke the Plant) for a truly mind-expanding conversation that is sure to reset the way you think about the nature of intelligence, plant behavior, and our place within Nature. Moderated by ICE@Dartmouth Director Marcelo GleiserPresented by The Institute for Cross-Disciplinary Engagement at Dartmouth (ICE)

- The world is a complex place, a network of flowing information and changing patterns. 

Where forces known and unknown generate the most sublime beauty, 

and the most terrifying destruction. The world inspires wonder and doubt, 

and we humans try to make sense of it all, creating stories, theories, symphonies, and poems. 

I'm Marcelo Gleiser, director of the Institute for Cross-Disciplinary Engagement at Dartmouth, or ICE. 

On behalf of all of us at ICE and our partners, I invite you to be a part of our institute. 

To be a part of this very essential conversation. What is the nature of reality? 

What is the future of humanity? Will machines think? Real and should we become immortal? 

Is there free will? Are we alone in the universe? Can science be a path toward spirituality? 

ICE was created to address these issues and establish new bridges between different ways of knowing. 

Our mission is to overcome old bigotries and facilitate a constructive dialogue between intellectuals 

and the general public. Creating a community of citizens concerned with the common good. 

Engaging experts, promoting public dialogue, and offering open access courses. 

One thing is certain. The hardest questions ask for different viewpoints 

for a cross disciplinary approach for intellectual openness. 

The sciences and the humanities need one another now more than ever. 

And we need them both. 

Okay, hi everyone, good evening. () 

Thank you all for coming. A lot of you know this because I've seen your faces before, but for those who do not, 

the idea is to try and create mechanisms, ways of approximating, 

bringing together the sciences, and including social sciences, and the humanities in what we call constructive engagement. 

Like, you know, for many years, academia has been very barricaded in different disciplines 

and the scientists don't talk to the humanists, and I feel that nowadays, we live in a time where 

there are lots of very big questions that cannot be looked at from a one dimensional perspective. 

You really need this pluralistic way of thinking about some of the main questions of our time, 

and that is part of our mission. And that's what we've done, and of course, 

you can always watch the video at ice.dartmouth.edu, which is our website. 

And I apologize for the name as well, that was before 2016. It was not supposed to be that way. 

And I would also like to apologize for you folks that are not in this room. 

We were completely overwhelmed by the response to the topic. Clearly, there's a lot of interest 

in understanding and reflecting on this other way of thinking about what plants are 

and what can they teach us about life and intelligence. 

So in the last three days, there was a huge surge in the number of registrations, 

so we couldn't accommodate everybody here and we are competing with Susan Rice, 

who's also talking tonight, so the big auditorium was taken. So apologies for that, it was not part the plan, 

but we're also very glad that you're here. And I have one more piece of practical thing, 

can you, that slide about Slido? Funny enough. 

So given the number of people and the fact that we have different rooms, we're going to be doing something 

somewhat innovative tonight, which is instead of having the mic on the aisle for questions, 

what you do is you follow the instructions there. Go to slido.com, and you use #plants, 

which is this event, and you can type questions. And as the moderator, I have my iPhone here, 

I will be able to read your questions. And if you're really nasty, I won't ask them. 

But if they're nice, I will. So be nice, be kind, and we'll try to do the best that we can 

with the time that we have. So the breakdown of the night, I'm going to introduce 

our wonderful speakers in a second, so that we know, we will talk for about 15, 20 minutes 

among ourselves, ask questions to each other. This is a conversation, it's not a lecture, it's not a seminar, 

there are no PowerPoints. This is us talking about what does this mean, okay. 

And then you can come in and you can participate through your questions and answers. 

Okay, that's the idea. Okay, so more specifically now to what we're doing here. 

And I have to say that whenever you organize events like this, you always say, I'm so happy and proud 

to be introducing my speakers tonight, and you always say that, but really, tonight is not just lip service. 

I am very, very excited that we could put this together. 

And what I'm going to is I'm going to go backwards. I'm going to just read their stuff 

and then talk about who they are, okay. So let me read your stuff first, 'cause I think it's better. 

So let's start with Richard. In case you don't know, Richard Powers has authored 12 novels 

and explained of science and technology on our shared humanity. 

His most recent, in case you didn't know, "The Overstory," won the Pulitzer Prize last year for fiction. 

He also received a MacArthur fellowship, and the 2006 National Book Award for his novel 

The Echo Maker. And he has been a four time National Book Critics Circle Awards finalist. 

He lives in the foothills of the Great Smoky Mountains of Tennessee, I presume closer to trees than to people, 

which is a choice that I actually share. Monica Gagliano is a research associate professor 

in evolutionary ecology and joint senior research fellow at University of Western Australia. 

A research affiliate at the Sydney Environment Institute at the University of Sydney, and senior research fellow 

at the biological intelligence lab at the University of Sydney. So she's pretty jet lagged, so be kind to her. 

Her main research is broadly focusing on key aspects of the ecological processes by which organisms are able to gather the information 

on the variable conditions of their surrounding environment in order to thrive. So strategies for survival 

from different kinds of of organism. In collaboration with various disciplines 

across the sciences and the humanities, her research aims at expanding our perception 

of animals, plants, and more generally, nature. In the process of learning how to do this, 

she has pioneered the brand new research field of plant bio-acoustics, which she can tell you what it is, 

and extended and extend the concept of evolution to plants, reigniting the discourse on plant subjectivity, 

sanctions, and ethical standing. So, I don't know how many of you have read 

Richard's novel, but if you haven't, please do. 

And he very graciously said that if by any chance, we did not plan this at all, but if by any chance, if you have one of his books here, 

he'll be happy to sign them afterwards. So just in case you have it, which you should always be prepared 

when you come to a writer's lecture like this. If not, no worries. We'll bring him back, I hope. 

Depending on funding. - [Richard] I actually can give you a signed book plating. - I hope it has 350 of those, 

but yeah, absolutely, that would be wonderful, that's beautiful. 

Which reminds me of something. In front of you, you have a survey, and that survey is very important for the grant 

from the John Templeton foundation that funds these things. And so if you'd be kind enough to fill that up, 

I'd be very appreciative. 'cause then when I tell them how important this is, 

they maybe be giving us more money for us to continue to do this here at Dartmouth. - [Richard] If you want the book plate. 

- There you go, that's my guy. We didn't even rehearse any of this, it's beautiful. 

So, this is really an interesting story. 

If you read the book, you know about Patty Westerford, one of the characters in the book. 

She is this very special character in the book that is a scientist, but is also an iconoclast 

in the sense that she's a scientist, but she's breaking down the barriers of academia in the way she's doing her science, 

because she's asking questions that usually are not asked in academia, right. And she's also sort of a mystic in the way 

she relates to the natural world and with the environment, right. So Richard wrote about this person, 

obviously a fictional character. And then when Monica read the book, 

she's like, wait a second. This is me. 

() So she wrote to him and said, 

you know, I have a lot in common with this person here, and he said that was the most wonderful and scariest thing 

that has ever happened, because his character actually exists in many ways. 

Now obviously, you have to take that with a grain of salt, and they did not know each other in person. 

I did not know any of this. I just thought Monica's going to be here for a month as a fellow of the institute, 

let's try to get Richard to come here, and this is the first time they actually met in person. 

() Which is, it's just an amazing story, you know. 

You could put that in books, I mean, seriously. Anyway, so let me just say that 

we're here to contemplate what it really means, this notion of us, the environment, 

the way we think about intelligence, and how narrow-minded we have been, 

we believe, at least some of us believe, in thinking that intelligence is something that needs us, 

can only be coming from us, right? And to rethink what this is and what it could teach us 

about our relationship with the environment and perhaps inspire us to be a little more proactive 

about our relationship to the environment. Not waiting for the government or for corporations 

to do anything, but for each one of us to actually take this as our own personal mission, you know. 

And if there is one thing that Richard's book is doing, is, to me, 

that book is a real manifesto for the future of our species and this planet. Because the truth is this, 

just a few numbers. Trees have been here for about 400 million years. 

We've been here for about 200,000. So they obviously developed strategies for survival 

that have worked really well. We can't even figure out what to do this century, right? 

So there's something about that, right? And the other thing is that we as a species 

may come and go. The earth will remain. The planet was here before us, it will continue to be with us. 

So if you want to celebrate and remain present in this world that we live in right now, 

we need to do something. And this book is in my mind, and Monica's work, there's resonance between the two, 

it's to me a call to arms in a good way, in a pacifist kind of way, to celebrate life as we have it here, 

because it is really sacred. So Richard, Monica, please. 

() 

Oh yeah, we were so-- - [Monica] Thanks (laughs). I've got my coffee. 

- Oh hey, yeah. So we haven't even thought about who would start, 

which is kind of interesting. So let's start with you, Monica. Why don't you tell us just a little bit about 

just your work, first from a scientific perspective, so they know what it is that your measuring and why, 

and the rest will come through as well. - Okay. 

Well, I should start saying that I was trained as a marine scientist, 

and as many people, actually, I was plant blind, 

which means I didn't care at all about plants. They're a green background that is there, and that's all. 

And I was very infatuated, like many of us, with animals, because they moved, they're pretty, they're colorful. 

They attract our attention. And then that changed while I was in the field, 

and it was changed by the very animals that I was working with. And the plants came in, 

and the one way which I think of it is they came in and rescued the scientist. 

Because there was just a point where I couldn't just completely divert it out, and thought, start in a different direction 

and they were like, there's still some work to do. So I started working with plants not as a botanist 

or a plant physiologist or any of that, but totally as a very ignorant novice. 

And I realized pretty quickly that I didn't want to learn the names, 

I didn't want to know how they worked, I just wanted to engage with them in a new way. 

Because that was the way in which I was trying to think of these subjects or objects that we work with, 

and I wanted to have a relationship with them as subjects. And so I started with the plants 

that were just really close to me. The chilis, they were growing in the garden, and the basil plants and I asked the same question 

I used to ask when I was working with the animals. I'd been trained as a behavior ecologist so I'm asking why animals, or in this case, plants 

do what they do and do they remember things? Do they learn about what they've experienced, 

and do they care? And so I started asking this question with plants 

and also quickly realized that those question were not question that I was supposed to ask. 

And so I was like, ah, and why not? And so it became kind of a game 

of like, well, why shouldn't we ask these question? Isn't science supposed to be ask the very question that we don't know things about? 

And so I started from can plants communicate with each other and how do they know? 

Who is growing next to them, what is the one next to them is doing? And of course, there was already some beautiful 

scientific literature there, which get me like some hope that 

it was worth starting this and trying this. And then I derailed further, 

and okay, yeah, communication, we don't know, they can communicate, it's fine. And my contribution in that area 

was in the context of acoustics or bioacoustics, which means sound. 

And how plants have their own sound, and they are listening to the sounds around them. 

And I'm not talking about sounds that we human make so that they maybe respond, 

and I'm not talking about sonification of other signals that plants produce, like electrical signals, that we transform into music. 

I'm talking about actual acoustic signals that the plant produces, emanates out, 

and other types of acoustic signals that are coming from around the plant. From other plants, other animals, 

the environment, the physical environment. That plants are tuning in to then do what they do. 

But from there, I diverted further, and I thought, wow, all of this information, 

so do they remember it? How do they learn about it? Because what is the point 

of gathering all these bits of information if you have to learn from scratch every time. And of course, I now know that there is no organism 

that would do that. It just is not very efficient, if you had to learn everything from scratch all the time, you would be dead pretty quick. 

So then I started doing experiments on plant learning and plant memory, and some of these you might have heard of. 

I worked with a plant that is quite famous because many other scientists before have worked with these plants, 

and I mean mimosa pudica. And this is the touch me not plant, 

so it's the one that you touch the leaves, and they fall. And it's the movement, it's real time, 

which means in our time scale, which means that we can pay attention and we can see, oh, yeah, 

the plant is doing something. Most of the behaviors of plants occur at a different time scale, 

so we just assume that they're not doing anything, but that's not true. And then I stretched a little bit further 

and I worked with peas, the green, garden, humble pea. 

And I demonstrated experimentally that the famous Pavlovian dog experiment 

can also be run with a plant. And the plant, very successfully can pass the test. 

And so of course, the question is well, if a plant can associate bits of information, some of which don't really have any meaning to start with, 

and then they can acquire meaning, well, first of all, who is doing all of this? And then how and why? 

And of course, all of those are question actually have a very simple answer, 

but from a scientific perspective, that answer can be very uncomfortable. So I guess, I leave it there. 

- For now, for now, okay. All right, Richard, do you want to say 

a little bit about your book? - I will just say a couple of things. This is going to come across as terribly ageist, 

but an informal, empirical measurement suggests that there will be at least a few people 

in this room who will remember a television commercial from the 1980s in which an actor, 

famous for his role on one of the great soap opera hospitals, soap operas, 

came on come to plug Vic's cough medicine with the famous line, "I'm not a doctor, 

but I play one on TV." () And I'm sitting here, listening to Monica saying, 

I'm not a botanist, and I'm not a cognitive scientist, but I play them in a novel, 

and I've been doing that for a while with various professions over the years. 

Overstory's my 12th book, and I've been publishing for about 35 years. 

Monica mentioned that she was plant blind when she trained initially for her scientific career. 

I am sure I can beat you at your plant blindness many times over. 

I couldn't tell an elm from an ash tree. I mean, they were beautiful, 

and they were large, and sometimes impressive. But they dropped stuff on my car. 

And they were a nuisance twice a year, 

and I exaggerate a little bit. I mean, my path has been long and winding, 

but the realization that this attempt that I've been making over the course of my entire adult life 

to tell the story of who were are, and where we are, and how we manage to do 

what we have done was ignoring the obvious. 

And it was a belated discovery that hit me at the age of 55 

when I saw my first 1500 year old redwood. I'm not proud of the fact, 

I mean, it doesn't take great sensitivity to have your worldview shaken by something that's 30 feet across, and 300 feet tall, and 1500 years old. 

It's being hit on the side of the head with a very large, blunt instrument. 

But since that moment, my whole sense of what it means to tell 

a human story has changed. And I'll leave it there, 

except to say you also leaved a delightful expression when you said, you began your second scientific career 

in a state, in the state of being an ignorant novice. 

I certainly have been that my entire life. I was that when I started writing this book, and I suspect I'll get over the finish line in that state, 

but there is great zeal now in that ignorance, and a great attentiveness that's come about 

by realizing this humbling realization that I missed so much of the story, 

and I'm just glad that I've caught up with it at this point in my life. 

- Yeah, but this, I mean, you write spectacularly, beautifully. 

But there is a sense of mission there, I feel, at least as a reader. 

- And that has not gone unchallenged by a certain kind of critic, or a certain kind of reader. 

The manifesto quality of the book. Because I'll have more things to say 

about certain things that have happened to literary fiction in the post-industrial western culture 

as we talk, but one thing that has certainly happened 

is a kind of apotheosis of this notion that all truth is determined in the ambiguous 

and ultimately undecidable cauldron of the self colliding with other selves. 

And that all positions will forever remain morally ambiguous. 

And my awakening to the world of the non-human 

was also concurrent with my understanding that may not be entirely true. 

And that they may be certain things that literary fiction can be sure of 

that would be instrumental in the next step of our education, which is we are not the only ones here. 

And if that comes across as a manifesto, so be it. I still think there are plenty, 

there's plenty of room for all of drama, the conflict, 

the uncertainty, the ambiguity, the maze of being trapped 

in a human body, even given that, right? But to deny the ability of fiction to say 

there are certain things that we're going to have to come to terms with if we want to stay here any longer. 

I don't see that that's out of line. - And it brings to mind something that is also 

a big worry of mine, which is, and I was going to leave this for later, but since we're here now, we might as well just go there, 

which is, we're all bombarded every day with news about global warming, 

cause climate change is a euphemism. It's called global warming, folks, and we all know about this, and yet 

the narrative that is being told to us is not doing anything. You can scare people or pretend to scare people 

as much as you want. But it doesn't seem to be working. 

And I think you are aware of that, in your novel, you bring this up, right. And there's something you say, actually, 

it's a quote. - [Richard] If it's a quote, it must be real. - Yeah, it's even in quotation marks. 

It's "The best arguments in the world "won't change a person's mind. "The only thing that can do that is a good story." 

- And you know, a great deal of psychological exploration 

has produced a fair amount of data about precisely that. 

There are various ways of expressing that same idea. 

You can't reason a person out of a position that they didn't use reason to get into in the first place. 

() Or in a formulation of, with a journalist this afternoon, 

I came up with you can't reason a person out of a position that they use testosterone 

to get into in the first place. - [Marcelo] Exactly. 

- But this idea that we maybe more 

evidently more persuadable through affect, and that reason is a kind of after the fact 

ratification of the thing that we've already committed to 

using various kinds of of emotional intelligence, I think is very well documented in a variety of ways. 

And you don't even have to look at American politics 

to know that the way to another person's convictions 

is not through graphs, all right. Although I have to mention this great quote 

by George Bernard Shaw. He said, "The true measure of a person's level of 

civilization is their ability to be moved by statistics." 

that would eliminate a lot of us, but the beauty of fiction is you can create kinship, 

and you can create identity, identification. You can generate hopes and fears, terrors, 

and desperate desires, through these processes of fictional identification. 

And then you have them, right? Then you can say, if you're afraid of that, 

think of this. Or if you'd like to get to that place, how about this? 

And that's the beauty of fiction as a paradigm changer. 

In individual consciousness, right? 

- That's so, talking about stories, if you go back in time before us, 

meaning us, meaning the western civilization, and we talk about how different native people 

related to nature and to forest and how they learned from it and how they listened to it, 

and why aren't we doing this anymore? 

- We are doing this. - Well, you are. But we lost, most of us have lost this conversation. 

- Well I guess, it connects with exactly what Richard just mentioned, and I would, if you don't mind me, 

I would put a label to it. And I think what we are talking about is empathy. 

Like for a reader to enter into a book, you need to emphasize with the characters. 

They need to become you in some form, whether you like them or not, but you become part of the book while you're reading it, 

and if the writer is good, it will, yeah, pull you in, and you have no choice. 

And I guess that points to the fact that we are probably, inevitably, totally, empathic beings. 

And so we can't even help it, you know. You can try not to, but I think our default 

would be to empathize. And of course, we seem to be very good to do it with the people we love, who are close to us, 

but just a matter of extending that to the wilder, wider world, 

both of the animals around us and the non-animals. 

Non-humans, non-animals, these others who have very different forms from us, 

but they have so much to share. And so empathy then becomes the really potent weapon 

where if you can humble yourself to the fact that are others who might know better than you. 

Because really, as you mentioned at the beginning, we are the new kids on the block. 

So traditionally, you should pay respect to the elders, and the elders in this case are 

pretty much plants and bacterias, and we were talking about it today, you know. 

Some of these creatures have been around for times that we cannot even comprehend. 

And they've been doing very well. And here we comes and we think that we are this special thing 

and we are at the top of the food chain and again, these ideas that there is a chain, 

that there is a pyramid, and we are at the top of it, is also a very arrogant, juvenile way 

of seeing ourself in the world. And so I suppose there are two things here 

that I like to point out. One, that possibly, hopefully, that all of us 

have been through teenage years. And I don't know how yours were, but oh my god. 

(laughs) exactly. So anybody who's been through that would know how crazy, incredible, 

depressing, exhilarating, that time is. So it's full of extremes, 

which is basically what we are seeing as humanity at the moment. And it's just a matter of really, okay, 

it's time to bring the adult in. And the adult is, we need to become the adult of humanity, 

and empathy's really good for that, because it puts you in the other people, 

and I use people, not just to refer to human, but all others. In other people's shoes or roots or whatever it is 

that you are having. And by doing that, I think that we actually 

are remembering, because I don't think we need to return to a golden age, but we are remembering what we have known for a long time, 

which is what indigenous people around the world, have known, and thanks, god, they keep the memory alive, 

so that we just have a chance to remember again. That these qualities as empathic beings, 

we can connect with the world around and realize that there's no one around. 

There is just a you, in and out, and the other in and out, too. 

So the entire system is porous. It's often, there is no such a thing as the tree over there. 

We we're talking about it today. It's like, at lunch, I was thinking, 

and I think of these a lot, it's like I'm breathing, someone is breathing me. 

And then is someone is delivering these other materials, which I call food, which are building this. 

And so, who is this? Who is the one that I call me? 

Is it me, just the human component, whatever that means? Or is it some bit of human, 

and then there is the salad that I ate, and the fruit that I had this morning. 

And so there is this composite of others, all the time, co-creating and recreating 

what I call and identify as ah, this is me, as the human. And if we stop thinking in that, 

if we start thinking that way, then these empathic opening, 

it's again, it becomes the obvious. Because as it's like, well, you can only feel grateful 

that someone is making you all the time, or you just wouldn't be here at all. 

But not just because, oh, you stopped breathing, but because your body wouldn't be this. 

And of course, from an indigenous perspective, and I don't pretend to know or understand in depth. 

My understanding is very superficial, and I'm very aware of that, but from their perspective it seems to me 

that it's so obvious that the recognition that we are not just interconnected, but we are all that there is. 

As everything else is all that there is, and there is only one big blob of life 

growing and dying and regrowing and reshaping itself. Then it's madness and total ignorance 

to think that we can affect or cut down a forest and pretend that it doesn't affect you. 

It's like, well, you just cut down a piece of you. Why would you do that? Exactly. 

So thinking in those terms then action 

is not necessarily, it doesn't have to be this big deal. 

Action is just literally change your mind about how you interact with the world, 

and we will not be doing some of the things that we are doing. It will be so simple, 

and I am going to read something from your book, because it's appropriate. And I didn't plan this, but it's perfect. 

- [Richard] Can we make some edits first? - No, no way. Let me do it raw. 

If I can find it, I put a little doggy ear. 

There. - And here it is. - (laughs) Here, as a scientist, 

I was like, yeah, that's it. You know, in part of story is like, 

the chuckle is like pressing on wound. Improve forest health, is written in italics, 

as if forests were waiting all these 400 million years for us newcomers to come cure them. 

Science, in the service of willful blindness, how could so many smart people have missed the obvious. 

A person has only to look to see that dead logs are far more alive 

than living ones, but the senses never have much chance against the power of doctrine. 

Change your mind, and the game is over. - So this notion that the sense don't stand 

much chance in the face of the power of doctrine. 

I'm going to make a bridge from your plea for empathy, to a first foray into this question of plant intelligence 

treated empirically. So, there is a character in the book, 

Patricia Westford, who Marcelo was talking about, who does bear remarkable resemblance to Monica's career. 

Incidentally, after she wrote me, and I read her book, I just thought, oh my god. 

If you had just done this a year before, my novel would be so much better. 

() Between the mimosa experiment, 

classical conditioning of a plant, and the plant sending its roots toward the sound 

of running water. I mean, for nothing but those two empirically demonstrated 

phenomena alone, I would have had a stronger book. But one of the, 

Patricia's father is teaching her as a young girl, he's saying, you know, she wants to know 

what it is with her classmates that they're so biased against these creatures 

that Patricia herself feels so at home with. And he says, you know, this is Adam's curse. 

We are only interested in things that are kind of our size, that move at more or less our speed, that have more or less 

our life time, that look more or less like us. 

And people who are driving the conservation moment know that, right? 

I mean, that's why the World Wildlife Fund uses a panda, and that's why Al Gore uses a polar bear, 

and Greenpeace uses baby seals. Because they look like us. It's easier to empathize the closer taxonomically 

the creature is to us. They don't use bacteria. 

They don't use the thousands of plants 

that are equally endangered. It's a bizarre biased against primary producers, 

the ones on which the rest of the globe depends. But I think that same battle between 

the formulation where pre-existing mental expectation 

blinds us to what is in front of us, has really impeded the study of plants for a long time. 

And I'll give just one example. How many gardeners? 

- Woo hoo! - That's lovely. I've found myself late in life on the circuit, 

and where I used to go to esoteric conventions 

on post-modern literature, I now to arboretums, and it's so great. But in any case, people have known 

since at least the early 19th century, that fungal filaments go into the roots of plants. 

Every gardener knows it. You can see it, it's a macroscopic phenomenon. But the notion of fungal plant relationship 

was so dominated by this concept of pathology, 

right, that fungus kills plants. 

Lurking just off the side of this is an incredible bias 

in science toward wanting to see competition as the all-prevailing mechanism of evolution, 

to the exclusion of all other mechanisms. But in any case, why was it there, 

why did it have to sit there for two centuries? Before people began to say, 

well, what is it doing inside the roots of these trees? If it's not killing them, what is it doing? 

And similarly with the study of whatever it is that we want to call plant intelligence. 

Yet the answers to the questions we ask, if the questions that we're asking are they can't what we do, right? 

We're going to get the answer to that question. And I would just say the gradual diminishment 

of the power of those conceptual biases over the last 40 or 50 years, 

has resulted in plants becoming a whole lot more intelligent in the space of half a century. 

Was that, the Mark Twain thing about, I just remembered this thing about when he was 20, 

he thought his father was the stupidest person alive on the face of the planet, 

and by the time he was 40, he was astonished at how much the old man had learned in 20 years. 

() - I love it. Yeah, I'm just going to read this because it's not a quote, 

it's just something I brought together for people who are not that knowledgeable about what's going on with plants, but so. 

Exactly on this issue of trees being very much like we are. They breathe, they eat, they reproduce, they grow, 

they communicate, they take care of their kin, and then Monica and Richard can explain how that all happens. 

They strategize their survival. They are capable of remarkable acts of sacrifice. 

They spread their seeds across the land in search of better places, but they do all this much more slowly than we do. 

So it's sort of an intelligence completely alien to us, because we are self-centered creatures 

that can only see within our anthropomorphic way of thinking. 

So this sort of knowledge is not that old, this discovery that we now know this, 

we didn't know this 20, 30 years ago? - By the way, I should make explicit for those people who were waiting for my comments 

to cohere into a reasonable point. () The hidden component of this argument 

was that we now know that fungal intermediaries connect trees of different species, 

and that they mediate the distribution 

of secondary metabolites in hydrocarbon sugars across the species barrier. 

And that if you're walking in the woods, and you see this spindly creature, and you think, oh, that's a sapling. 

That can't be more than four or five years old. It could be 75 years old, 

and kept alive for three quarters of the century by resources that were being created by other trees. 

Right, now once you know that, you have to think about a forest 

as a different kind of thing. And you have to think about cooperation 

as a component of the stabilization of ecosystems in a way that was broadly neglected 

for a long, long time. As we sought for confirmation 

that somehow nature was red and tooth and claw. The belated realization that it's also pretty green, 

it's just been dawning on us. - And I guess, if I might add there, 

the knowledge, yes, is new in terms of, from a very specific perspective. 

Like a western, European, derivative of science. 

But returning to indigenous knowledge, well, we've been knowing this for millennia. 

- [Richard] And gardeners have known this. - Yeah, exactly. Who said that science is the only way of knowing as well, 

which is, in a way, as a scientist, I think, I love science, and I think I have a lot of fun doing it, 

and I think it's a beautiful way to describe the world, but it's not the unique, the only way. 

And it's interesting to say that these time when science is for certain parts of society 

is under attack. And it's kind of good and not so good. 

Of course it's good because it's forcing science to recognize, you know, evaluate yourself. 

Make sure that what you say you're doing, you're actually really doing it. But also in the process of evaluating, 

realize that you're not alone. Which exactly is the crux of the problem. You can't operate in isolation. 

No forest, no system, no natural system does that, so why would our cultural system, 

and science is one of them, should be able to operate in isolation and function perfectly find. 

It doesn't, and again, returning to even these kind of events is like, I mean, the institute is trying to do exactly that. 

To bring these different perspectives together because they don't belong in separate boxes. 

And for me I learn much more when I'm exchanging with people who see the world in totally different ways. 

And this is not just restricted, again, to academia, either, but it can be anyone. And so yeah, and I guess, 

it brings me to a point about listening. And you know, we are all capable of listening. 

Gardeners, a good example. Gardeners are keen, attentive, they have this devotion towards their gardens, 

and but fundamentally, you need to spend time and listen. 

Listening doesn't just mean with your ears, but listening with the body and see what is the space saying, 

where is that? And I know that this is actually where we lose ourself, 

and that's why gardening is such a nurturing moment in time, you know. You're going there and just do your thing, 

it doesn't matter what is happening in your life, for that moment, you're right there. And I think that this kind of listening is fundamental, 

but it's not new. We've been doing this for ever and ever, and so even the question of plant intelligence 

is like, well, you know, we've been listening to plants for a very long time, and in fact, if it wasn't the case, 

again, we wouldn't be here. So it's a kind of revival on one side, 

and a recognition that we have forgotten something really precious, and we need to remember it quickly. 

Because now our remembering is urgent. 

- So one other example about the difficulty 

in accepting the evidence that's in front of you 

over sets of categories that you've inherited. And this has to do with over the air 

chemical signaling between trees. So a lot of you will be conversant with this as well. 

There's a couple of ways that this happens. For instance, you may know about acacia trees in Africa, where when the herbivore comes 

and starts to graze on the leaves of the acacias. Those leaves are only digestible or palatable 

for a short period of time. Because as soon as the grazing starts to happen, 

the tree begins to pump out preemptive chemicals that make the taste bitter. 

So that's pretty remarkable. Now you could, old school mechanisms are still going to say well, that's robotic. 

It's not interesting behavior, it's just a kind of, we can find causal mechanisms that make this 

pretty straight forward. At the same time, the tree that's being grazed on 

is releasing chemicals into the air that produce this same response 

in other acacia trees farther downwind. 

And we also see this insect predation in broad leaves like, 

a lot of trees have this, it's a fairly widespread thing. They're not only producing their own insecticides 

when the insects come, but the trees nearby begin to produce 

their own insecticides. And yeah, I heard someone whisper wow. 

That was my response when I read this. And you know, the first people who were doing this research 

presented the research very, very soberly. Very conservatively, and nevertheless, 

they got pilloried. Because, oh, that's not what's happening, 

that can't be what's happening. There's no intention, there can't be transmission or reception in any epiphenomenal way, 

it has to be merely accidental to say that they're sharing an immune system is anthropomorphizing. 

Well, see, there's the word, right? I think this prohibition against allowing 

anything to resemble us has gone so far 

that it's made it impossible for us to see where there are legitimate resemblances. 

The prohibition against anthropomorphism has produced an anthro-exceptionalism, or human exceptionalism, or an anthro-centrism. 

That the data just don't support. So it's just another example of research 

that was initially very controversial, if not repudiated outright, 

that has gradually been assimilated into consensual knowledge, and the thing is, science pays a lot of lip service 

to this notion of radical skepticism. Like, just say what you see. 

But we forget how much interpretive mechanism is already involved in even proposing to do 

certain work, let alone to put it out there, right? And it's the sensitivity to those interpretations 

that have made it so difficult to say, well, what is it doing? Let's not worry too much about the word intelligence, 

because the reality is if you mean by intelligence, 

something way down at this end of the spectrum, flexible behavior in response to changing environment, 

then we have that from the very beginning of life. If you mean the far other end of the spectrum, 

sets of rational syllogisms with which you can 

create symbol space, proofs, that then compel self-conscious behavior, 

we don't do that. () - That's good. - So, you know, 

it's this anxiety about plants 

that have made plants so hard to study. - I guess, sorry. 

- No, go ahead. - I was thinking, because with one of my colleagues, we also work on slime molds, 

and actually, people think the slime molds are cute. They kind of say, ah, this is fun, 

the slime mold is doing the maze, how amazing, and that's smart. Slime mold can be intelligent, it's okay. 

- [Richard] They can solve mazes? - Yeah, for slime to be intelligent, it's okay. If you do the same with plants, 

it's like, no, that's not. I don't believe you is the common response. 

I don't need your belief, I'm just showing the data. Again, but what is interesting, I find is, 

so, how many people have seen slime mold? How many people interact with slime molds every day? 

Exactly. Hopefully, you don't. - [Richard] You haven't seen my refrigerator. 

- I hope not. But yet, plants are always everywhere in our face, 

even when we try to avoid them and to cut them down and not to have them in our environment, but they are there. 

So again, they are the quintessential perfect model 

to remind us constantly of our humanity. And like your humanity depends on everyone else around you, 

and you're okay with the things of those that you don't see, 

and it's kind of, it's a cute game, because it doesn't really challenge you really every day 

like a slime mold. But plants, the plants is a constant challenge. If you actually think of it as this thing, 

this being, it's intelligent. It's got things to say. 

And yeah, it changes. - [Richard] Do you run into neuronal chauvinism a lot? 

- Neuron doctrine? - [Richard] Yeah, yeah. - Oh yeah. 

The typical, well, they don't have neurons, they don't have brain, therefore, and it's like, well, I'm missing the logic. 

So no neuron, no brain, therefore, plant cannot be intelligent? 

What does that mean? Who said a priori that intelligence requires 

neurons and brain? I mean, we might, maybe. We might do it that way, but again, 

who said that we are the golden standard? Who decided that? 

And of course, that also means that everyone else is bound to fail. - Yeah, so Richard wanted me to bring up astrobiology. 

- I was just thinking of that. - And which is basically-- 

- Are you guys reading each others' minds now? - I know, seriously, what is going on, this non-verbal-- 

- It's a form of intelligence. - Yeah. - And it's just like, so astrobiology, the study of life elsewhere not on earth, right? 

And if you guys may know, that there is this thing called SETI, which is this whole effort called the search 

for extraterrestrial intelligence, which has developed over the last 50 years 

to capture radio signals from other civilizations 

because you know, intelligence means us. Kind of technological intelligence, right? 

And it just occurred to me that you could have a planet, a spectacular planet, absolutely covered 

with beautiful vegetation and life and developing all these tremendous strategies for survival, 

and cooperation in the environment, which is the opposite of the natural selection thing, right? 

I mean, it's usually about the survival of the fittest, it's not, okay, the fitter 

may also be able to-- - Yeah, I have some words to say about that. - Be able to cooperate to survive, but the general idea is that it's the strongest, right? 

And whatever that means, that's the anthropomorphized, but. - Yeah, two things on this first. 

One, on the various chauvinisms of astrobiology. And this is a field, it's a very young field, 

that is trying rapidly to pass through its adolescence. But you don't even need to talk about the SETI people. 

I mean just think, well, I'm old enough to have sat in a psychology class 

where my professor was saying, if you think your pet is feeling emotions, you're delusional. 

But I've also watched this discipline go from a planet can only be habitable if it can 

have liquid water on its surface, to much more subtle senses about the way 

that life can deploy. And part of that is extremophiles. 

We now know how much more versatile life is on earth than we thought just a while ago, 

but we now think that the great candidates for life in the solar system aren't even planets. 

They're moons with frozen surfaces that have subsurface oceans. 

And that's a huge overcoming of these cognitive blindnesses, 

and the surrender of surface chauvinism, liquid. There's a lot of speculation that Titan 

with big lakes of methane could be producing other kinds of of life. 

So it's all part of a very long humbling 

that we resist tooth and claw. And in addition to plants looking so. 

Our most recent common ancestor was so far back that what they've gone on to 

is so very different, but we're hugely anxious for a number of reasons. One is they don't, they clearly don't solve the world 

in any kind of way that we do. They're primary producers and we're the parasites. 

I make a little joke about the Noah's arc in the book. So you're going to put all the animals on the arc, 

and you're going to leave all the plants behind? How's that going to work for ya? 

So we're very anxious about that. And then there's another thing that plants make us anxious about, 

and that's that they seem to have an access 

to potential immortality that we don't have. You can propagate a plant indefinitely, vegetatively. 

And there's a lot of speculation that, I mean there are trees, 

there are individual bristle cone pine trees that are older than human writing. 

Individual trees, right. And I think that in our human separatist, 

commodity mediated, individualist pursuit of private meaning, 

the idea that there are creatures out there where the boundary condition between separate individuals 

is very nebulous. And they might, in the right conditions, go on for long enough to be called a local forever, 

is very threatening. And the aspen, colonial aspen colonies, 

which is, so the trunks above the ground are maybe only 70 or 80 years old. But that root mass? 

We don't even know to the order of magnitude how old those are. 

I mean, there are people that say 10 to a 100,000 years. There are people who say a million years. 

That's-- - Wow, yeah. - And I guess, from that perspective is like, then we might not be able to imagine 

what the solution to our current dilemma is. 

But maybe we don't need to. There are others who have been around and done this for a long time, 

and if we we're humble enough to listen, the solution might be delivered. 

And this is totally possible because we've done it before. 

So again, it's the amount of knowledge that is available, and the inspiration that is available 

is beyond our own belief. That's why maybe we are so overwhelmed that we can't even think of asking. 

- That's right. The limits of plants intelligence are contingent upon the limits to human intelligence. - Yeah, we are the limit. 

- So we have lots of pretty good questions here, and it works, the software works, 

for those of you who have cell phones. - [Richard] Plants don't have this do they? They have no cell phones. - That's right, exactly. 

Well, maybe we should. So one question from Damiano who is a fellow Italian. 

He says, how does Monica's research on plant intelligence impact environment ethics. 

Slow. - Well, I have been working with environment lawyers 

and of course, I guess, many of you 

are already familiar with the entire movement of earth jurisprudence, and the fact that rights, legal rights 

are being granted to some environments and some ecosystems, and including here in the US 

and New Zealand on other places. How these legal movements are really impacting 

in the practical sense, we'll need to see. But at least it's a start. 

And what that means is the recognition of a forest or river has its own agency. 

So because of that, just because it is, it has the right to be there. 

And if we have to use, because really, again, the river doesn't need us to tell it, oh yeah, you're allowed to be. 

But the legal system is there and so the ethics are important because of the human construct that needs them. 

So if that's what we need to use, the very tools that we create to separate, 

might be able to be the very tools that allows us to reconnect. And so in that sense, it's useful 

for the legal system to have some science that kind of support the claims. 

They're like, well, you know, yeah, they're intelligent, they can do all of these amazing stuff. And if you take, again, the terms of intelligence 

from its Latin root, it just means the capacity to choose between, inter, legere. 

So it's about decision making, choices. And not just plants, but everything that is here 

make choices all the time. So naturally, we could say that everything is intelligent. 

- Well, people who are interested in this question in its broadest sense, I want to recommend 

an incredible article that was formative for this entire question of the rights of nature. 

It goes way, way back. It's Christopher Stone's 1972 article, "Should Trees Have Standing?" 

He starts out exploring Darwin's notion 

in "Descent of Man," of how you can roughly see human history as a gradual expansion of who gets personhood. 

And when you think about who didn't have personhood at one time or another in human history, it includes almost everyone. 

All right, women, children, other races. The aged, the infirm, right? 

And what we've witnessed in the course of social development 

is the gradual realization that this personhood needs to be 

an ever-increasing big tent. And then Stone says, why stop at 23 chromosomes? 

And he says the problem with the legal system as it then stood was you needed to have 

a human plaintiff, someone who could say I have been damaged or harmed in some way 

in order to take out a suit. Which meant that you could do whatever you wanted 

to the non-human world, in whatever degree you wanted. And no one would have standing unless there was 

some downstream human who suffered. And it's a marvelous piece. He goes on and on and he says 

if you're worried about how this would work out legally, don't forget that we allow corporations to have standing. 

Didn't Dartmouth have something to do with this, historically? The personhood of universities? 

So we have corporations that could be represented in court as people. Universities, ships. 

It would not be a terribly complicated thing to be able to being out suits on behalf, 

and sure enough, here we are, how ever many years after Stone's piece. Switzerland, you mentioned New Zealand, 

Bolivia. - Yeah, and the US. - Yeah that's right. Just certain locales that realized that 

if the law is about preserving a viable relationship among stakeholders, 

it's got to look at things a little more broadly. - And here again, where indigenous and first nation, 

people become critical. In New Zealand, for example, for the Whanganui River it was because of the traditional owner of that country 

that they on behalf of the river, so speaking on behalf of the river, 

they went to court. And so like we are speaking on behalf of the water, because the river, the water that is there, 

is the bed of the river is the rocks, the grass that grows on the bank 

is the trees and forest that needs that water, all the animals that live around there, and us. 

And so suddenly, it's like, oh, there is a lot of interest in here, like legal interest, who have been infringed on by a chemical company 

who wants to dump some toxic chemicals in there, and infringe on all of this rights. 

And it took a while, but they won. - There you go. - Yay! - Exactly, it's possible. 

- So here we go. Jamie Park asked a question to Richard saying, 

throughout your book, your characters seem spiritually engaged with nature. Did writing "The Overstory" change 

or create your spiritual relationship with nature? 

I can say without exaggeration, that writing the book moved me across the country. 

It changed where I lived. It changed how I spend my days. 

I did a research trip for the book. I was stunned to learn as I began writing the book 

that all of the primary forests in the United States 

that were intact when Europeans came, 95 to 98% of them have been cut. 

I mean, it was a mind blowing statistic. For one, because I realized, 

that meant that I've never been in a fully functioning, healthy forest. 

Every forest that I've ever been in was a recovering forest. And as Joan Maloof's work taught me, 

there isn't a human being that has ever lived who was seen the richness, the species count, 

the interconnectivity, the established, deep ecological stability 

of an old growth forest come back from a cut forest. Ever. 

And if people pull out numbers, they'll say, well, it takes 300 years for a forest to recover, 

or 500 years, or a thousand. We don't know, 'cause we haven't seen it happen. 

Now those kinds of subterranean and reciprocal species relationships, 

indigene species only exist in uncut forests. 

And in order to see one, I had to travel. I'm an easterner, right. 

I grew up in the Midwest, and I spent most of my life either on the east coast, or in the Midwest. 

In order to see an uncut eastern broadleaf forest, I kept reading that the best place to go was 

the Smoky Mountains. Because there's still about a 120,000 acres 

of uncut forest there, which is nothing, really. But enough to get a sense of what the country 

would have looked like. And I went there, just as a research trip, and I was still semi-plant blind. 

I mean, I knew now that I wanted to know, but I still was learning massive amounts every day. 

But I didn't have to be at all literate when I made that trip. 

When I passed from the recovering forest 

into the uncut forest, and I've used this line before, but it's really apt. 

It's like that moment in "The Wizard of Oz," where it goes from black and white to color. 

It smells different, and the quality of light is different. And the sound is different. 

And the species count is hugely different. And I just had this moment, 

it absolutely overwhelmed me. I just thought, this is my country. 

This is our legacy. This is what the whole east would've looked like. 

And I was still thinking about this place eight months later, how I felt when I was there. 

And what it seemed like to be in. And that sense of this is the forest 

as the Cherokee would've tended it all the way back to the ice age, you know. 

And I thought, if I'm still thinking about this a year later, that's got to say something. So I moved. 

I bought a house down there and I've been living there for the past four years. So every day of my life has been changed by this book. 

- That's wonderful. Okay, more scientific question, which you know, 

is my calling. - It must be for you. - You know, it's my calling, I have to make heed here. So, how does a plant send acoustic signals, 

interpret them, and generate a response? - We don't know. 

But. - But. - There's always a but. 

Well, acoustics, sound, is a mechanical wave, 

so compared to chemicals, for example, for which there is a something that needs 

to produce the chemical, then the chemical is released, and then on the other side you need to have a receptor that can 

detect that particular chemical and process that and make it into a piece of information. 

Mechanical waves are totally different in a sense because they can pass through anything that is in the space. 

And they will move through the space by moving, bumping molecules against molecules, 

and that's how the sound is transduced across. And so if you have a body, 

you're likely to have what it takes to perceive sound. Now from the perception to actually 

making some kind of sense of it, you might have to have some kind of mechanical receptors 

that can pick up that bit of information and translate it into something that makes sense for you. 

Most likely like in most signals of any kind, the translation from whatever to a common language, 

it's electrochemical. And guess what, your brain does that. Your neurons do that. 

And plants do that. And bacterias do that. And everything does that, and maybe that's why 

we call life is a spark, or the spark of life, because life is electrochemical. 

So in a way, it really depends on where we are looking for the answer, again. 

If we are looking like, oh, if you are listening to sound, you must have a pair of ears, and there is a brain that needs to process that, 

then plants can't do that, because they don't have either. But if you think of snakes, for example, 

they don't have ears. They have a brain but they don't have ears, and they have jaws. 

And actually, they listen to sound by allowing for the vibrations to move the jaw bones. 

So here is an example of yet an animal who is detecting the same that you can listen to, 

or actually even more because it's probably detecting more frequencies than we can. It's just doing it in a very different way. 

Does the snake not use sound for its everyday living? 

Yes it does. Is it doing in a human way, no. Is that less, no. 

Snakes are pretty good at being snakes. So I guess plants are pretty good at being plants. 

We don't know the details about how they might do it, but it's likely that the bottom line is 

they're just picking up a signal from the environment and translating it into electrochemical signals, 

which is really the Esperanto of all cells. No matter which configuration and forms they come with, so. 

- And what really fascinated me in your account of these experiments in your book 

was how sophisticated the methodology had to become to control for anything else that might be causing it, 

like the magnets in speakers. How to make sure that the root wasn't being influenced by a magnetic field. 

And that was, to me, that was a great illustration 

of the beauty of science, the challenge of science. 

- I want to move through the other side now. We went that way, now. So that's both of you, a few questions 

that overlap in this way, if you could speak a little bit about plant-human communication, 

and you interpret that word as you wish, 'cause there are many ways of thinking about that. 

- I will often get asked now whether I talk to trees. 

- You do, go on, you do. - But here's the point, and I learned this 

from David Abram, who many of you may know. Beautiful philosopher of nature. 

And David said when he talks to a tree, 

it's not that he is expecting it to reply. He's not even expecting it to have any kind of 

interest or response to even the pure acoustics 

of being spoken to. He does not in any way delude himself 

about the interest of this attempted communication 

from the plant's side. But what's simply happening is that in that act, he's promoting the tree 

from an object to a subject. It's a change in him. - [Audience Member] That's the part in Buber. 

- Oh Buber was-- - Was the first to say. In what? - In "I and Thou." - In "I and Thou," oh, okay. 

- [Audience Member] He uses a tree specifically. - Does he, yeah. You know it's interesting how frequently philosophers 

have collided with trees in very resonant ways. 

I'm thinking of Heidegger's famous passage, too. - Maybe it's because philosophy requires slow thinking. 

- Presence and attention. - And that might be exactly where plants come in. Slow thinking. 

I guess I can offer boldly enough, I can offer almost the opposite perspective of, 

I cannot be around plants without them bothering me. 

We're like, oh, can you do this? What about this? And you know that experiment that you wanted to do? Well. 

And you shouldn't do it with sunflowers. I think peas are going to be better for you. And we get to the extreme and again, 

we discussed it a little bit today as well, to the point that in building and nurturing 

this relationship as you do with any relationship. When you meet someone new at the beginning, you don't know how they move or they like, 

and as you spend more time together, you start syncing together, and you start moving and then then sync together. 

And I think that applies to anyone, so plants as well, 

and in my experience, especially over the last few years, because of this interest of allowing 

for this relationship to be nurtured from both sides. 

Yeah, people cannot even get to my house. () 

And once they enter, there is always a plant that's like oh, they need this. And it's like oh, shh. 

No, no, seriously, and then we talked about it today. It's like then I can feel my body being moved 

to whatever the plants, the whatever is needed, and I have no idea why or what, 

but it's like I have learned to trust that these relationship, 

which of course also have a foundation in communicative exchange of some kind, 

which again, doesn't have to be like oh, they literally talk to you (laughs). I don't have a puppet plant talking to me. 

But they do, and the information is delivered. You know it's not you, but it's delivered 

in a very clear way that the body knows exactly what is needed. And all you're required is to listen, 

to be open, and to do what you're told. And if my dad in particular would ever know this, 

I would be giving away my secret, because I never did what I was told. And now with the plants, 

they are not demanding, they just know that as part of our relationship is that I trust 

that there are things that I don't understand and I don't know, and I'm happy to be guided. 

And so literally I had lots of people coming to just visit me for a cup of tea, 

and next thing I know they're having this existential crisis, and yeah, it's a transformation. 

And I know that it's got nothing to do with me as me, it's just that I'm happy 

to be present with that and to allow it to emerge so that the plants can use the human 

as the intermediary for something that another human might need. And in that sense, again, I return to, 

for some, maybe this sounds very weird, but I return to the idea that 

there is so much knowledge here. Like millennia and millennia of knowledge, way beyond the human capacity, 

and if we are open, all we are required to do is to listen, 

and the plant world is just so willing and so patient 

to just deliver, as they do with everything that they do. They give us food, they give us oxygen, 

they don't ask for anything. They just keep giving, you know. And that's exactly what they do with the knowledge, 

and I think again, if we are open and humble enough to realize that we're not alone, 

and if you don't know that answer, you don't have to. It's okay not to know, and in a sense 

what I find myself doing is that I know less and less. And at the beginning it's like, 

maybe I'm suffering from sort of dementia or something. I'm starting to forget what I learned. 

And getting more and more comfortable slowly to know less. 

It's almost like there is more space now. The less I know, the more space there is, and clear the way so that I can hear better 

what has been shared and do what is required, rather than what I think I should be doing, 

or what should be good to do. Cause I know what is needed right now, which, again, if I might, it connects me 

with the very beginning of our conversation in terms of climate change and global warming. 

I've just been through a major, major fires 

like right next to my house and I live in the forest. And then followed by major, major flooding. 

And it's when the fire came and my van was packed and it stayed packed for a week, 

and I didn't know whether I was going or staying, going or staying, and the anxiety and the smell, and one morning I just turned around 

and I could see the red sky from the flames and the fire just near by and I was like, 

what are you trying to say? What is it, why? 

Why are you here? What do you want me to learn from this? And the only word that came was priorities. 

If I was to come and take you tomorrow morning, are you actually doing what you need to be doing? 

Are you using the precious time that you have, which is every single moment, to do what you've come to do, 

what is needed? Or are you just wasting time fuffing around? And of course, I realized, I'm wasting a lot of time 

fuffing around, so it's time to do what I'm really needing to do. And it helped me to focus, 

it helped me to clear things that is like, why am I putting my energy in this stuff that actually doesn't have any meaning? 

And I think that we are at a critical junction where yeah, fire and flooding and whatever else is coming 

are really clear wake-up calls, but not just like, oh, come on guys. 

But it's like, what are you doing? What are you doing? Are you wasting your precious time just fuffing around? 

Or are you going to do, are you going to engage in the only action that is really required? 

And if that means that you as the individual take action, just do that. 

Sorry. () 

- There are so many good questions. I apologize, guys, that I can't go through all of them. But there is one here by Tracy which says, 

morels grow at the base of ash trees, but as the emerald ash borers march into Vermont, 

I have found that morels are at the base of maples. Do they sense that the ash are dying? 

- I'm not a scientist, but I play one in a novel. 

I find morels under many different trees in the Smokies. Here's a funny thing about morels, though. 

If anybody ever says I found these morels, and you say where? 

They get really cagey. () But I will say this. 

I'm sure that the symbiotic relationships 

between fungi and their host, which can be very, very specific, are always, are right now being thrown into upheaval 

There's no question about that. And what we're seeing is there is some precedent, 

with what we're seeing with the emerald ash borer. I mean, we saw it with the American chestnut, 

which plays a big part in my book. We saw it with Dutch elm street trees. 

We saw it with the eastern hemlock, and Fraser fir, and other trees that are susceptible to adelgids. 

And we know how profoundly disrupted all of the species, not just fungus, 

but all of the invertebrates. All of the species that are so tightly imbricated with the species that's undergoing 

the epidemic and the catastrophe. 

But I also want to go back to this passage about the dead tree on the forest floor 

being filled with life. And I hope this doesn't sound like cheap optimism, 

but when does fungus effloresce? 

A mushroom is the fruiting body of fungus, right? And you see them, you see when a big host comes down, 

everybody's got to abandon ship and go somewhere else, right? 

And the notion that death is the entry point 

for life into a forest is more than metaphorical. 

We know that speciation is a very ephemeral thing. 

We know that species come and go, and Marcelo began this whole talk by saying that 

arborescence as a solution to survival on earth is on the order of 200,000 times longer 

than the entire duration of our solution. 

The ash and the morel and their allies will survive us. 

And there should be some comfort in that. I mean, there should be some ability 

to make kinship with the long story that will also be comfort in the short story. 

To make your kinship and to make your empathy with something that goes beyond us 

will hugely limit your anxiety, your species loneliness. 

The craziness that constitutes the present, and will also give you much more self-possession 

and much more joy regardless of what scenarios you're facing. 

And again, it goes back to this, what is the proper response to catastrophe. 

Just be present and change your heart and be part of this community, 

and do not fear. Do not feel as if what feels like 

the end of the world to you is the real end of the world. 

As Whitman says, nature remains. - I think on that note, I'll say thank you both 

for a wonderful evening. Thank you guys for your questions. ()